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Monthly Archives: November 1981

L’avenir de l’homme

Seminaire New Delhi, le 4 Novembre 1981

 

Achyut Patwardhan : Monsieur, il y a un sentiment général d’une crise qui s’aggrave. Ce sentiment est dû à divers facteurs dans l’environnement – la course aux armements, la pollution, les problèmes économiques, sous-jacents à tout cela, un profond sentiment de déclin moral; dans un pays comme l’Inde, ce sentiment est assez accablant. Il serait utile de comprendre la relation entre cette crise morale interne et ses manifestations extérieures qui menacent la survie de l’homme. Le problème est: Pouvons-nous découvrir par nous-mêmes la relation de la crise dans l’homme et la crise extérieure ?

Romesh Thapar : Monsieur, je voudrais juste ajouter un mot à ce qu’a dit Achyutji. Moi, en tant que personne qui a analysé les problèmes, présentant une perspective dans un laps de temps d’environ vingt-cinq à trente ans, regardez le monde et voyez-le rétrécir. Quand je regarde le problème dans mon pays, je vois que je dois façonner en l’an 2000 une société pour un milliard de personnes. Je sais que la texturation de cette société ne peut être faite de la même façon que d’autres sociétés ont été texturées. Si je veux être honnête avec mon peuple, le texturage doit être spécial. Le fondement civilisationnel doit être particulier. Mais avec le monde qui rétrécit et avec les communications qui jouent le rôle qu’ils font, les systèmes de valeurs auxquels je m’attarde sont constamment attaqués et peuvent même détruire les éléments de modernisation qui existent dans la société. Maintenant je me demande : Est-il possible d’élaborer un système de pensée qui me protégera de ce scénario horrible ? Car, si je suis incapable de retracer ma société sur des principes justes, et indépendamment de ce qui se passe ailleurs dans la corruption, j’établirai une société très brutale et injuste.

TN Madan : Je voudrais demander une clarification concernant la première question qui a été soulevée. Je ne connais pas l’âge, le temps, la culture ou le pays où les gens n’ont pas senti qu’il y avait une crise morale. La question semble donc être qu’il faut d’abord définir quelle est la nature de notre crise morale ; Autrement, nous nous approchons trop de nos problèmes immédiats et de notre environnement immédiat et pensons que le nôtre est le pire des temps, que le meilleur des temps était dans le passé ; ou nous pensons en termes d’utopies. Donc, en premier lieu, pourrions-nous définir la nature de la crise morale ? Et un indice à cela pourrait résider dans ce que M. Thapar disait. Nous adhérons aux valeurs que nous jugeons bonnes, mais peut-être que ces valeurs n’existent plus parce que le monde s’est rétréci. Les valeurs de la communauté villageoise ne serviront pas la communauté mondiale. Nous semblons être pris dans une scission – une scission représentée par des changements qui nous sont imposés, et des systèmes de valeurs dont nous avons hérité et que nous pensons naturellement précieux. Comment pouvons-nous résoudre ce dilemme entre un monde qui rétrécit que nous devons accepter et le monde des valeurs que nous ne voulons pas quitter, ne veulent pas s’éloigner?

Rajni Kothari : Monsieur, je dirais qu’un sentiment de crise morale est apparu de tous temps essentiellement lorsque les institutions s’effondrent. Il y a beaucoup de points de vue sur la crise actuelle. La première est que nous traversons une période de transformation si rapide que cette crise est inévitable ; Par conséquent, nous devrons restructurer tout cela à un moment donné. Je ne vois pas clairement les contours d’un système alternatif, d’une nouvelle manière de restructurer l’activité humaine ou l’intellect humain, et comme il n’y a rien qui prenne la place de ce qui s’effondre, ce sentiment de crise morale est venu.

Ashish Nandy : Franchement, je ne vois pas de véritable crise morale. Mais il y a une crise morale chez les gens comme nous, et cela s’est manifesté pendant de nombreuses années. Je suis un grand adepte de l’homme ordinaire, et je ne pense pas qu’il souffre d’une crise morale ; il souffre d’une crise de survie.

Interlocuteur : L’un des faits les plus significatifs est que nous disposons aujourd’hui de certains outils technologiques qui auront un impact important sur l’avenir de l’homme. Il se trouve que je suis informaticien et que je suis au courant de certaines choses très importantes qui se déroulent dans le domaine de l’informatique. Et ce que j’aimerais beaucoup apprendre de ce séminaire, c’est comment quantifier et penser à ces systèmes de valeurs pour que les machines qui vont arriver dans le futur, les ordinateurs électroniques qui auront la capacité de penser et d’apprendre, puissent faire le bon type de choix.

Sudhir Kakkar : Je remets en question le sentiment de crise morale, ainsi que le pessimisme exprimé par les précédents orateurs.

PJ : Je me demande pourquoi nous utilisons le mot «moral». La crise face à l’être humain est-elle de même nature que les crises du passé ? Ou, en raison d’un ensemble particulier de circonstances, en raison des pressions générées par l’action des êtres humains – génie génétique, génie informatique et possibilités illimitées de l’ordinateur reprenant les fonctions de l’esprit humain – est la crise d’un tout autre commande ?

Ce n’est pas seulement une crise morale ; nous avons eu des crises morales dans le passé, mais la crise qui frappe les racines de l’esprit humain est d’un ordre très différent. Je pense qu’il est temps que nous abordions cet aspect, que la crise à laquelle l’homme est confronté aujourd’hui est la crise de la survie. Avec la croissance de la génétique moderne et de la technologie informatique, des méthodes seront adoptées pour prendre en charge les fonctions de l’esprit humain ; la possibilité distincte de l’atrophie de l’esprit humain est quelque chose que nous ne pouvons plus ignorer. Si tel est le cas, ne devrions-nous pas commencer à penser à la crise à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui ? Quelques années plus tard, cela pourrait ne plus être envisagé. S’il y a une menace à la racine même de l’esprit humain, à la survie de ce qu’on appelle humain, alors quelle est l’action de l’homme ? Y a-t-il une telle menace ? Est-il possible de la rencontrer ? S’il est possible de la rencontrer, avec quels outils, quels instruments de notre être, la rencontrons-nous ? alors quelle est l’action de l’homme ?

Achyut Patwardhan : Puis-je expliquer le point que j’ai soulevé ? Considérez Sakharov, le scientifique, qui, sous la pression des circonstances, était responsable de l’invention de la bombe à hydrogène, mais, plus tard, trouvant qu’il était responsable d’une menace colossale pour la survie humaine, a cherché des moyens de répondre à la crise. Cela peut être dramatique dans le cas des scientifiques. Mais la crise existe autant pour le fermier du village que pour le citoyen ordinaire de la ville. Il y a un défi à son intégrité, créé par la pression de l’environnement.

JU : Il y a une crise politique, scientifique, sociale et aussi morale. Quelle est la résolution de cette crise ? Est-ce la foi ?

Jai Shankar : Nous avons tous parlé d’une crise morale. La question est : existe-t-elle pour tout le monde ? Je ne pense pas qu’une crise morale existe, par exemple, pour les fabricants d’ordinateurs, ou pour les fabricants d’armements et ceux qui les achètent, ou pour les gens qui exercent le pouvoir politique à tout prix. Et à l’autre extrémité du spectre, comme l’a dit le Dr Nandy, les pauvres ne sont confrontés à aucune crise morale ; ils font face à une crise de survie. Alors, de quelle crise parlons-nous ? La crise n’est vraiment pas une crise morale en soi, mais le résultat de la dissociation de la morale et de la connaissance.

KV : A propos de tout ce qui a été dit, la peur joue-t-elle un rôle dans cette connaissance amorale ?

PJ : Je ne pense pas que quiconque contestera la prémisse qu’un outil n’est ni moral ni immoral. C’est seulement l’application de l’outil qui est morale ou immorale. Personne ne peut arrêter de fabriquer des outils ; mais leur application, la façon dont ils sont utilisés, peuvent être contrôlés.

Rajni Kothari : Je pense que M. Jai Shankar faisait référence à une partie intégrante de la nature de la science moderne, dont le motif, la force dynamique, est la manipulation, la conquête de la nature, le réordonnancement de la société ; et ce n’est pas qu’il n’y a pas de perspective morale derrière la science moderne. Il y a une perspective morale qui a conduit aujourd’hui à prendre conscience du type de savoir manipulateur qui s’avère amoral. Je pense qu’Achyutji l’a déjà signalé dans le cas de Sakharov : c’est également vrai d’Einstein. Après ce qu’ils ont inventé, ils se sont sentis désolés pour ce qui était arrivé en conséquence. Je pense que Jai Shankar parle de quelque chose d’inhérent à la nature du savoir moderne, qui tend à rendre la science et la technologie amorales.

Jai Shankar : Quand l’outil cesse-t-il d’être un outil et devient le maître ? Telle est la question. Vous présumez qu’à tout moment, les outils peuvent être contrôlés. Je pense qu’il pourrait y avoir des outils qui pourraient vous dépasser ; en fait, les outils vous ont déjà dépassés ; ils vous contrôlent, et il y a très peu de liberté qui vous reste.

OV Vijayan : Je me demandais si cette crise est moderne du tout, si ce n’est pas la répétition d’une crise pérenne avec une référence contemporaine et moderne. Qu’est-ce qui cause l’effondrement de la moralité ?

JU : Il est vrai que les développements scientifiques et politiques ont affecté la conscience humaine. Cependant, je sens que si la conscience humaine ou ce qui est au centre de la conscience humaine est fortifiée, alors la conscience humaine sera toujours la maîtresse de tous les outils qu’elle crée. Le problème est d’éveiller la conscience humaine afin qu’elle puisse maîtriser l’outil qu’elle crée.

Krishnamurti : À quel moment les outils deviennent-ils des maîtres?

Rajni Kothari : Il y a une agitation fantastique de la conscience au niveau de la personne ordinaire. En fait, le rétrécissement dont parle Romesh n’est pas seulement le rétrécissement que les télécommunications et la technologie ont provoqué ; c’est aussi un rétrécissement entre les couches inférieures et supérieures de la société. Et ce rétrécissement donne lieu à des formes et des problèmes que l’esprit a découvert. Je n’ai pas de réponses à ces deux questions ; c’est un processus extrêmement compliqué. Un processus de transformation de la conscience se poursuit d’une manière si radicale que cela me rend nerveux.

Krishnamurti : Si je peux le souligner, je ne pense pas que la crise soit dans la moralité ou les valeurs du tout. Je pense que la crise est dans la conscience et la connaissance. À moins que les êtres humains ne transforment radicalement cette conscience, nous allons nous retrouver dans des guerres sanglantes. La connaissance a-t-elle transformé l’homme à tout moment ? C’est la vraie crise. L’homme a vécu vingt-cinq mille ans, d’après ce que la découverte moderne a montré. Pendant ces deux cent cinquante siècles, il n’a pas radicalement changé. L’homme est anxieux, effrayé, déprimé, malheureux, agressif, solitaire, tout cela. La crise est là, et la crise est dans la connaissance moderne. Quel chaos, la connaissance a-t-elle joué ? A-t-elle une place quelconque dans la transformation de l’homme ? Telle est la vraie question. Nous devons comprendre, non pas intellectuellement, non verbalement, mais profondément dans notre être la nature de notre conscience et cette énorme accumulation de connaissances dans les cent cinquante dernières années, que cela ait provoqué la destruction de l’homme, ou l’ascension de homme, ou s’il y a une place quelconque dans la transformation de l’homme.

PJ : De quel genre de connaissances parlez-vous ? Quand vous demandez : «Quelle place a la connaissance dans la transformation de l’homme ?»Ne devrions-nous pas clarifier votre conception de la connaissance ?

T.N. Madan : Nous avons sûrement un problème ici de communication et de compréhension mutuelle, j’essayais de m’expliquer ce que Krishnaji voulait dire par son observation de la connaissance, et de suggérer que peut-être ce qu’il voulait dire était la volonté d’être humain par l’expérience, convertir les connaissances en expérience. Maintenant, cela pourrait être la connaissance à n’importe quel niveau. Cela pourrait être la connaissance des scientifiques. Permettez-moi, un instant, d’être l’avocat du diable et de dire que la rubrique du scientifique est assez mauvaise mais que sa droiture morale peut être pire. Et il faut se rappeler que le scientifique qui produit l’ordinateur ne le fait pas au nom de la réalisation de la liberté humaine. Je pense que nous devrions essayer de déterminer s’il s’agit d’un problème de crise morale ou de la nature de la connaissance ou de l’acquisition de connaissances.

PJ : Nous semblons tourner autour de ce facteur de connaissance. Vous avez parlé de la conscience, qui contient non seulement des connaissances sur les machines, les ordinateurs, etc., mais aussi sur des choses plus puissantes, la peur, la cupidité, le chagrin, l’envie, la solitude. Ce n’est pas la connaissance dans le sens ordinairement reconnu du mot, bien que vous puissiez considérer toute cette partie du processus de la connaissance parce qu’elle provient de l’expérience.

Krishnamurti : J’aimerais discuter de ce qu’est la conscience et de la nature de la connaissance. Ces deux facteurs semblent dominer le monde. La pensée est la connaissance. La connaissance est l’expérience. La connaissance, la mémoire, la pensée, l’action – c’est le cycle dans lequel l’homme a été pris pendant vingt-cinq mille ans. Je pense qu’il n’y a pas de différend à ce sujet. Ce cycle a été un processus d’accumulation de connaissances et de fonctionnement à partir de ces connaissances, soit habilement ou maladroitement. Le processus est stocké dans le cerveau en tant que mémoire, et la mémoire réagit en action. C’est le cycle dans lequel l’homme est pris ; toujours dans le domaine du connu. Maintenant, qu’est-ce qui va changer l’homme ? C’est un problème.
L’autre est la conscience. La conscience est son contenu. son contenu constitue la conscience. Toutes les superstitions, croyances, divisions de classes, impressions brahmaniques, tout ce qui tombe dans la conscience. L’idole, la croyance, l’idée de Dieu, la souffrance, la douleur, l’anxiété, la solitude, le désespoir, la dépression, l’incertitude, l’insécurité, tout ce qui est dans la conscience humaine. Ce n’est pas ma conscience; c’est la conscience humaine, parce que partout où vous allez, en Amérique ou en Russie, vous rencontrez le même problème. Les êtres humains portent ce fardeau complexe de la conscience qui contient toutes les choses que la pensée a rassemblées.

Rajni Kothari : Je voudrais une définition du contenu de la conscience. Est-ce tout ce que la pensée a mis ensemble ? Est-ce que vous dites que les deux sont co-terminaux ?

Krishnamurti : Nous y viendrons maintenant. Lorsque vous examinez votre propre conscience, que vous soyez médecin, scientifique, philosophe ou gourou, vous trouvez vos propres angoisses, vos incertitudes, tout ce qui est votre conscience. Et cette conscience est le fondement sur lequel repose toute l’humanité.

Jai Shankar : Est-ce tout ? Tout cela est-il additionné à la somme de la conscience ? ou est la conscience plus que cette somme ?

GN : Si vous dites que le contenu de la conscience est la somme des pensées passées de l’homme, des choses que l’homme a connues, alors il n’y a rien qui soit ajouté par l’agrégation. La question est la suivante : La conscience est-elle la somme de ses pensées passées, de ses connaissances, de tout ce qui est mis en place, ou y a-t-il quelque chose de plus ?

Krishnamurti : Est-ce la question ?

Rajni Kothari : Y a-t-il quelque chose dans la conscience qui ne soit pas seulement une agrégation d’anxiété et de peur ?

Jai Shankar :  Il y a eu aussi des discussions dans notre tradition sur la conscience pure, une conscience qui n’est pas un agrégat d’anxiété, de douleur, de désespoir. Celle-là est plus que la somme de ces parties est une possibilité qui doit être considérée.

Krishnamurti : Même poser une chose en tant que conscience pure fait partie de notre conscience. Est-ce que vous êtes d’accord jusqu’à présent : quelle que soit ce que la pensée a mis ensemble, que ce soit super-conscience, la conscience ultime, la conscience pure, fait toujours partie de notre conscience, fait toujours partie de la pensée, et la pensée naît de la connaissance, et, par conséquent, complètement limité ? Toutes les connaissances sont limitées. Il n’y a pas de connaissance complète de l’ordinateur ou de la bombe atomique ou de quoi que ce soit.

PJ : La conscience est-elle un assemblage de plusieurs fragments
de différents types, ou a-t-elle une qualité holistique?

T.N. Madan : La conscience doit être intégrée.

Krishnamurti : Si c’est limité, ce n’est pas holistique.

T.N. Madan : Si la conscience n’est pas holistique, qu’en est-il de la connaissance ?

Krishnamurti : La conscience est la connaissance. Ne dirais-tu pas que toute notre existence est expérience ? De l’expérience – qu’elle soit scientifique, émotionnelle ou sexuelle – nous acquérons des connaissances. Et cette connaissance est stockée dans le cerveau en tant que mémoire. La réponse de la mémoire est pensée. Mais de toute façon, le processus est cela.

Sudhir Kakkar : La pensée est née de la peur.

Krishnamurti : La peur est le produit de la pensée, et non l’inverse. Admettez-vous que la pensée découle de la connaissance, que la connaissance ne peut jamais être complète à propos de quoi que ce soit ? Par conséquent, la pensée est toujours limitée, et toutes nos actions – scientifiques, spirituelles, religieuses – sont limitées. Donc la crise est dans la connaissance, qui est la conscience.

PJ : La question qui a été soulevée est la suivante : la peur est-elle indépendante de la pensée ? La pensée apparaît-elle comme une réaction à la peur ? Comment la peur apparaît-elle ?

Jai Shankar : Vous aviez dit que la pensée naît de la connaissance.

Krishnamurti : C’est un fait.

Sudhir Kakkar : Eh bien, je suggérais qu’il y a une étape intermédiaire, que la connaissance vient d’abord de la peur ; la peur est le père de la pensée plutôt que l’inverse.

JU : La connaissance se construit à travers un processus : la connaissance antérieure est remplacée par de nouvelles connaissances, il y a la conquête de la connaissance par la connaissance ; la connaissance chevauche ses propres épaules.

KV : Est-ce que cela constitue alors la conscience ou non ? Upadhyayaji a dit «oui», certains d’entre nous disent certainement «non».

Krishnamurti : Je ne suis pas tout à fait l’argument.

PJ : Nous ne communiquons pas ; peut-être que si vous ouvrez tout le problème de la connaissance, de la pensée, de la conscience, il peut être plus simple d’arriver à un point de rencontre.

Krishnamurti : Monsieur, qu’est-ce que la réalité ? J’aimerais explorer cette question. Qu’est-ce que la nature, l’arbre, le tigre, le cerf ? La nature n’est pas créée par la pensée ; ce qui n’est pas créé par la pensée est la réalité. La pensée a créé tout ce que je connais – tous les temples, les églises, les mosquées. Il n’y a rien de sacré dans la pensée ; les rituels, la messe, le namaz, les prières, tout ce qui est l’invention de la pensée. Alors je me demande : Qu’est-ce que penser ? Si vous me demandez mon nom, je réponds immédiatement parce que je le connais. Mais si vous me demandez quelque chose qui est plus complexe, il faut du temps pour enquêter, pour répondre. Autrement dit, je regarde dans ma mémoire et j’essaie de trouver la réponse ou je consulte des livres ou parle à quelqu’un pour trouver la réponse.
Il y a donc : une réponse immédiate, une réponse au temps, et la réponse qui dit : «Je ne sais vraiment pas.» Nous ne disons jamais : « Je ne sais pas. » Nous répondons toujours de mémoire. Ce souvenir se trouve dans les cellules de mon cerveau, dérivé de la tradition, de l’éducation, de l’expérience, de la perception, de l’ouïe, etc. Je suis tout ça. Né en Inde, éduqué à l’étranger, le contenu de ma conscience est le résultat de la culture indienne, de la culture européenne, de la culture italienne, etc. le contenu de ma conscience est le résultat d’innombrables entretiens, discussions avec des scientifiques, des religieux. Ma conscience est moi ; Je ne suis pas différent de ma conscience. Donc l’observateur est l’observé. C’est un fait. Ma conscience est la conscience de l’humanité; ce n’est pas séparé. Et cette conscience a connu des conflits, de la souffrance. Il a inventé Dieu.
Voyant tout cela, que dois-je faire ? Ce que je suis est le reste du monde ; Je suis le monde. Ce n’est pas une idée intellectuelle, mais un fait. Je suis un homme ordinaire, pas un type très intellectuel. J’ai regardé les gourous ; ils ne m’ont pas aidé ; les politiciens ne m’ont pas aidé ; les scientifiques ne m’ont pas aidé ; au contraire, ils m’ont détruit, mis à part la commodité technologique, la communication et tout ça. Leurs bombes atomiques, leur technologie militaire, perpétuent perpétuellement les guerres. Au cours des cinq mille dernières années, nous avons eu des guerres chaque année. C’est un fait historique. Cependant, toute cette accumulation de connaissances extraordinaires m’aidera-t-elle à changer tout cela ? C’est la vraie crise. J’ai compté sur tout le monde pour m’aider. Je dois me débarrasser de toute cette aide totalement. Je sens la crise est là et non dans le monde de la technologie ou dans le monde intellectuel ou dans le monde totalitaire.

Rajni Kothari : N’attribuez-vous pas une certaine homogénéité à tout ? Vous donnez le même caractère à différentes civilisations, différents systèmes religieux, systèmes de la science moderne et systèmes de pensée qui créent des guerres partout dans le monde.

Krishnamurti : Bien sûr, je ne vois aucune différence.

Rajni Kothari : Je n’ai aucune difficulté à voir qu’un être humain est le résultat de tous ces facteurs. Mais donner le même genre de caractère à tout cela sans différenciation, que je ne vois pas.

Krishnamurti : Physiquement, vous êtes plus grand, je suis plus petit ; et psychologiquement, il existe certaines tendances caractéristiques dépendant de cultures différentes, suivant certaines valeurs. A un certain niveau, nous sommes différents. Mais au niveau de ce que nous sommes, je pense qu’il a un point. Que vous viviez dans la jungle amazonienne ou dans une ville moderne, voici une universalité fondamentale de la situation humaine. Mais sûrement en termes de ce que nous avons, que nous ayons l’ordinateur ou la machine à coudre, il y a une différence.

Rajni Kothari : La question n’est pas la différenciation, mais le courant de conscience qui s’est passé dans le passé. Vous parlez en termes de vingt-cinq mille ans. La vision moderne, scientifique, homocentrique de la connaissance et son impact sur la conscience peuvent-ils être mis sur un pied d’égalité avec certains des anciens courants de la conscience ? En d’autres termes, l’expérience et l’accumulation de l’expérience ne nous offrent-elles aucun choix en ce moment de l’histoire, ou sommes-nous condamnés ?

PJ : Tant que nous continuons dans notre conscience connue, son souci du moins mauvais, du moins pire, nous sommes toujours pris dans l’emprise de quelque chose dont nous ne semblons pas pouvoir sortir.

Krishnaji fait allusion à un saut quantique, et nous sommes toujours dans la structure du temps. Peut-être demain nous verrons peut-être clairement, mais pouvons-nous le faire avec les instruments avec lesquels nous voyons le monde, quels sont les instruments que nous avons ? Pouvons-nous arriver à ce point d’où nous voyons ? Sinon, nous tournerons en rond : nous pouvons être meilleurs, plus moraux, moins moraux, moins destructeurs ou plus destructeurs, mais nous serons toujours pris dans ce cadre. Je pense que c’est le problème.

Jai Shankar : Monsieur, je comprends votre angoisse. Mais je ne comprends pas le problème. Si tel est le cas depuis vingt-cinq mille ans sans changement, nous ne pouvons pas revenir à une période ou à un état où les choses seraient plus souhaitables qu’elles ne le sont. Si c’est ce que nous sommes, je ne vois pas comment nous pouvons faire le saut quantique.

Jai Shankar : C’était exactement mon point de vue.

Krishnamurti : Ma question est la suivante: au bout de vingt-cinq mille ans, je suis ce que je suis. Nous le voyons tous. Hitler a laissé son empreinte sur nous ; le Bouddha a aussi ; si Jésus a déjà vécu, il l’a aussi. Le résultat de tout ça est mon conditionnement. Est-il possible d’être totalement inconditionné ? Je dis «oui», il est possible d’être complètement inconditionné.

 

Fatima