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Monthly Archives: November 1981

L’avenir de l’homme

Seminaire New Delhi, le 4 Novembre 1981

 

Achyut Patwardhan : Monsieur, il y a un sentiment g√©n√©ral d’une crise qui s’aggrave. Ce sentiment est d√Ľ √† divers facteurs dans l’environnement – la course aux armements, la pollution, les probl√®mes √©conomiques, sous-jacents √† tout cela, un profond sentiment de d√©clin moral; dans un pays comme l’Inde, ce sentiment est assez accablant. Il serait utile de comprendre la relation entre cette crise morale interne et ses manifestations ext√©rieures qui menacent la survie de l’homme. Le probl√®me est: Pouvons-nous d√©couvrir par nous-m√™mes la relation de la crise dans l’homme et la crise ext√©rieure ?

Romesh Thapar : Monsieur, je voudrais juste ajouter un mot √† ce qu’a dit Achyutji. Moi, en tant que personne qui a analys√© les probl√®mes, pr√©sentant une perspective dans un laps de temps d’environ vingt-cinq √† trente ans, regardez le monde et voyez-le r√©tr√©cir. Quand je regarde le probl√®me dans mon pays, je vois que je dois fa√ßonner en l’an 2000 une soci√©t√© pour un milliard de personnes. Je sais que la texturation de cette soci√©t√© ne peut √™tre faite de la m√™me fa√ßon que d’autres soci√©t√©s ont √©t√© textur√©es. Si je veux √™tre honn√™te avec mon peuple, le texturage doit √™tre sp√©cial. Le fondement civilisationnel doit √™tre particulier. Mais avec le monde qui r√©tr√©cit et avec les communications qui jouent le r√īle qu’ils font, les syst√®mes de valeurs auxquels je m’attarde sont constamment attaqu√©s et peuvent m√™me d√©truire les √©l√©ments de modernisation qui existent dans la soci√©t√©. Maintenant je me demande¬†: Est-il possible d’√©laborer un syst√®me de pens√©e qui me prot√©gera de ce sc√©nario horrible ? Car, si je suis incapable de retracer ma soci√©t√© sur des principes justes, et ind√©pendamment de ce qui se passe ailleurs dans la corruption, j’√©tablirai une soci√©t√© tr√®s brutale et injuste.

TN Madan : Je voudrais demander une clarification concernant la premi√®re question qui a √©t√© soulev√©e. Je ne connais pas l’√Ęge, le temps, la culture ou le pays o√Ļ les gens n’ont pas senti qu’il y avait une crise morale. La question semble donc √™tre qu’il faut d’abord d√©finir quelle est la nature de notre crise morale ; Autrement, nous nous approchons trop de nos probl√®mes imm√©diats et de notre environnement imm√©diat et pensons que le n√ītre est le pire des temps, que le meilleur des temps √©tait dans le pass√© ; ou nous pensons en termes d’utopies. Donc, en premier lieu, pourrions-nous d√©finir la nature de la crise morale ? Et un indice √† cela pourrait r√©sider dans ce que M. Thapar disait. Nous adh√©rons aux valeurs que nous jugeons bonnes, mais peut-√™tre que ces valeurs n’existent plus parce que le monde s’est r√©tr√©ci. Les valeurs de la communaut√© villageoise ne serviront pas la communaut√© mondiale. Nous semblons √™tre pris dans une scission – une scission repr√©sent√©e par des changements qui nous sont impos√©s, et des syst√®mes de valeurs dont nous avons h√©rit√© et que nous pensons naturellement pr√©cieux. Comment pouvons-nous r√©soudre ce dilemme entre un monde qui r√©tr√©cit que nous devons accepter et le monde des valeurs que nous ne voulons pas quitter, ne veulent pas s’√©loigner?

Rajni Kothari : Monsieur, je dirais qu’un sentiment de crise morale est apparu de¬†tous temps essentiellement lorsque les institutions s’effondrent. Il y a beaucoup de points de vue sur la crise actuelle. La premi√®re est que nous traversons une p√©riode de transformation si rapide que cette crise est in√©vitable ; Par cons√©quent, nous devrons restructurer tout cela √† un moment donn√©. Je ne vois pas clairement les contours d’un syst√®me alternatif, d’une nouvelle mani√®re de restructurer l’activit√© humaine ou l’intellect humain, et comme il n’y a rien qui prenne la place de ce qui s’effondre, ce sentiment de crise morale est venu.

Ashish Nandy : Franchement, je ne vois pas de v√©ritable crise morale. Mais il y a une crise morale chez les gens comme nous, et cela s’est manifest√© pendant de nombreuses ann√©es. Je suis un grand adepte de l’homme ordinaire, et je ne pense pas qu’il souffre d’une crise morale ; il souffre d’une crise de survie.

Interlocuteur : L’un des faits les plus significatifs est que nous disposons aujourd’hui de certains outils technologiques qui auront un impact important sur l’avenir de l’homme. Il se trouve que je suis informaticien et que je suis au courant de certaines choses tr√®s importantes qui se d√©roulent dans le domaine de l’informatique. Et ce que j’aimerais beaucoup apprendre de ce s√©minaire, c’est comment quantifier et penser √† ces syst√®mes de valeurs pour que les machines qui vont arriver dans le futur, les ordinateurs √©lectroniques qui auront la capacit√© de penser et d’apprendre, puissent faire le bon type de choix.

Sudhir Kakkar : Je remets en question le sentiment de crise morale, ainsi que le pessimisme exprimé par les précédents orateurs.

PJ : Je me demande pourquoi nous utilisons le mot ¬ęmoral¬Ľ. La crise face √† l’√™tre humain est-elle de m√™me nature que les crises du pass√© ? Ou, en raison d’un ensemble particulier de circonstances, en raison des pressions g√©n√©r√©es par l’action des √™tres humains – g√©nie g√©n√©tique, g√©nie informatique et possibilit√©s illimit√©es de l’ordinateur reprenant les fonctions de l’esprit humain – est la crise d’un tout autre commande ?

Ce n’est pas seulement une crise morale ; nous avons eu des crises morales dans le pass√©, mais la crise qui frappe les racines de l’esprit humain est d’un ordre tr√®s diff√©rent. Je pense qu’il est temps que nous abordions cet aspect, que la crise √† laquelle l’homme est confront√© aujourd’hui est la crise de la survie. Avec la croissance de la g√©n√©tique moderne et de la technologie informatique, des m√©thodes seront adopt√©es pour prendre en charge les fonctions de l’esprit humain ; la possibilit√© distincte de l’atrophie de l’esprit humain est quelque chose que nous ne pouvons plus ignorer. Si tel est le cas, ne devrions-nous pas commencer √† penser √† la crise √† laquelle nous sommes confront√©s aujourd’hui ? Quelques ann√©es plus tard, cela pourrait ne plus √™tre envisag√©. S’il y a une menace √† la racine m√™me de l’esprit humain, √† la survie de ce qu’on appelle humain, alors quelle est l’action de l’homme ? Y a-t-il une telle menace ? Est-il possible de la rencontrer ? S’il est possible de la rencontrer, avec quels outils, quels instruments de notre √™tre, la rencontrons-nous ? alors quelle est l’action de l’homme ?

Achyut Patwardhan :¬†Puis-je expliquer le point que j’ai soulev√© ? Consid√©rez Sakharov, le scientifique, qui, sous la pression des circonstances, √©tait responsable de l’invention de la bombe √† hydrog√®ne, mais, plus tard, trouvant qu’il √©tait responsable d’une menace colossale pour la survie humaine, a cherch√© des moyens de r√©pondre √† la crise. Cela peut √™tre dramatique dans le cas des scientifiques. Mais la crise existe autant pour le fermier du village que pour le citoyen ordinaire de la ville. Il y a un d√©fi √† son int√©grit√©, cr√©√© par la pression de l’environnement.

JU : Il y a une crise politique, scientifique, sociale et aussi morale. Quelle est la résolution de cette crise ? Est-ce la foi ?

Jai Shankar : Nous avons tous parl√© d’une crise morale. La question est : existe-t-elle pour tout le monde ? Je ne pense pas qu’une crise morale existe, par exemple, pour les fabricants d’ordinateurs, ou pour les fabricants d’armements et ceux qui les ach√®tent, ou pour les gens qui exercent le pouvoir politique √† tout prix. Et √† l’autre extr√©mit√© du spectre, comme l’a dit le Dr Nandy, les pauvres ne sont confront√©s √† aucune crise morale ; ils font face √† une crise de survie. Alors, de quelle crise parlons-nous ? La crise n’est vraiment pas une crise morale en soi, mais le r√©sultat de la dissociation de la morale et de la connaissance.

KV : A propos de tout ce qui a √©t√© dit, la peur joue-t-elle un r√īle dans cette connaissance amorale ?

PJ : Je ne pense pas que quiconque contestera la pr√©misse qu’un outil n’est ni moral ni immoral. C’est seulement l’application de l’outil qui est morale ou immorale. Personne ne peut arr√™ter de fabriquer des outils ; mais leur application, la fa√ßon dont ils sont utilis√©s, peuvent √™tre contr√īl√©s.

Rajni Kothari¬†: Je pense que M. Jai Shankar faisait r√©f√©rence √† une partie int√©grante de la nature de la science moderne, dont le motif, la force dynamique, est la manipulation, la conqu√™te de la nature, le r√©ordonnancement de la soci√©t√© ; et ce n’est pas qu’il n’y a pas de perspective morale derri√®re la science moderne. Il y a une perspective morale qui a conduit aujourd’hui √† prendre conscience du type de savoir manipulateur qui s’av√®re amoral. Je pense qu’Achyutji l’a d√©j√† signal√© dans le cas de Sakharov : c’est √©galement vrai d’Einstein. Apr√®s ce qu’ils ont invent√©, ils se sont sentis d√©sol√©s pour ce qui √©tait arriv√© en cons√©quence. Je pense que Jai Shankar parle de quelque chose d’inh√©rent √† la nature du savoir moderne, qui tend √† rendre la science et la technologie amorales.

Jai Shankar¬†: Quand l’outil cesse-t-il d’√™tre un outil et devient le ma√ģtre ? Telle est la question. Vous pr√©sumez qu’√† tout moment, les outils peuvent √™tre contr√īl√©s. Je pense qu’il pourrait y avoir des outils qui pourraient vous d√©passer ; en fait, les outils vous ont d√©j√† d√©pass√©s ; ils vous contr√īlent, et il y a tr√®s peu de libert√© qui vous reste.

OV Vijayan : Je me demandais si cette crise est moderne du tout, si ce n’est pas la r√©p√©tition d’une crise p√©renne avec une r√©f√©rence contemporaine et moderne. Qu’est-ce qui cause l’effondrement de la moralit√© ?

JU : Il est vrai que les d√©veloppements scientifiques et politiques ont affect√© la conscience humaine. Cependant, je sens que si la conscience humaine ou ce qui est au centre de la conscience humaine est fortifi√©e, alors la conscience humaine sera toujours la ma√ģtresse de tous les outils qu’elle cr√©e. Le probl√®me est d’√©veiller la conscience humaine afin qu’elle puisse ma√ģtriser l’outil qu’elle cr√©e.

Krishnamurti : √Ä quel moment les outils deviennent-ils des ma√ģtres?

Rajni Kothari¬†: Il y a une agitation fantastique de la conscience au niveau de la personne ordinaire. En fait, le r√©tr√©cissement dont parle Romesh n’est pas seulement le r√©tr√©cissement que les t√©l√©communications et la technologie ont provoqu√© ; c’est aussi un r√©tr√©cissement entre les couches inf√©rieures et sup√©rieures de la soci√©t√©. Et ce r√©tr√©cissement donne lieu √† des formes et des probl√®mes que l’esprit a d√©couvert. Je n’ai pas de r√©ponses √† ces deux questions ; c’est un processus extr√™mement compliqu√©. Un processus de transformation de la conscience se poursuit d’une mani√®re si radicale que cela me rend nerveux.

Krishnamurti : Si je peux le souligner, je ne pense pas que la crise soit dans la moralit√© ou les valeurs du tout. Je pense que la crise est dans la conscience et la connaissance. √Ä moins que les √™tres humains ne transforment radicalement cette conscience, nous allons nous retrouver dans des guerres sanglantes. La connaissance a-t-elle transform√© l’homme √† tout moment ? C’est la vraie crise. L’homme a v√©cu vingt-cinq mille ans, d’apr√®s ce que la d√©couverte moderne a montr√©. Pendant ces deux cent cinquante si√®cles, il n’a pas radicalement chang√©. L’homme est anxieux, effray√©, d√©prim√©, malheureux, agressif, solitaire, tout cela. La crise est l√†, et la crise est dans la connaissance moderne. Quel chaos, la connaissance a-t-elle jou√© ? A-t-elle une place quelconque dans la transformation de l’homme ? Telle est la vraie question. Nous devons comprendre, non pas intellectuellement, non verbalement, mais profond√©ment dans notre √™tre la nature de notre conscience et cette √©norme accumulation de connaissances dans les cent cinquante derni√®res ann√©es, que cela ait provoqu√© la destruction de l’homme, ou l’ascension de homme, ou s’il y a une place quelconque dans la transformation de l’homme.

PJ : De quel genre de connaissances parlez-vous ? Quand vous demandez : ¬ęQuelle place a la connaissance dans la transformation de l’homme ?¬ĽNe devrions-nous pas clarifier votre conception de la connaissance ?

T.N. Madan : Nous avons s√Ľrement un probl√®me ici de communication et de compr√©hension mutuelle, j’essayais de m’expliquer ce que Krishnaji voulait dire par son observation de la connaissance, et de sugg√©rer que peut-√™tre ce qu’il voulait dire √©tait la volont√© d’√™tre humain par l’exp√©rience, convertir les connaissances en exp√©rience. Maintenant, cela pourrait √™tre la connaissance √† n’importe quel niveau. Cela pourrait √™tre la connaissance des scientifiques. Permettez-moi, un instant, d’√™tre l’avocat du diable et de dire que la rubrique du scientifique est assez mauvaise mais que sa droiture morale peut √™tre pire. Et il faut se rappeler que le scientifique qui produit l’ordinateur ne le fait pas au nom de la r√©alisation de la libert√© humaine. Je pense que nous devrions essayer de d√©terminer s’il s’agit d’un probl√®me de crise morale ou de la nature de la connaissance ou de l’acquisition de connaissances.

PJ : Nous semblons tourner autour de ce facteur de connaissance. Vous avez parl√© de la conscience, qui contient non seulement des connaissances sur les machines, les ordinateurs, etc., mais aussi sur des choses plus puissantes, la peur, la cupidit√©, le chagrin, l’envie, la solitude. Ce n’est pas la connaissance dans le sens ordinairement reconnu du mot, bien que vous puissiez consid√©rer toute cette partie du processus de la connaissance parce qu’elle provient de l’exp√©rience.

Krishnamurti : J’aimerais discuter de ce qu’est la conscience et de la nature de la connaissance. Ces deux facteurs semblent dominer le monde. La pens√©e est la connaissance. La connaissance est l’exp√©rience. La connaissance, la m√©moire, la pens√©e, l’action – c’est le cycle dans lequel l’homme a √©t√© pris pendant vingt-cinq mille ans. Je pense qu’il n’y a pas de diff√©rend √† ce sujet. Ce cycle a √©t√© un processus d’accumulation de connaissances et de fonctionnement √† partir de ces connaissances, soit habilement ou maladroitement. Le processus est stock√© dans le cerveau en tant que m√©moire, et la m√©moire r√©agit en action. C’est le cycle dans lequel l’homme est pris ; toujours dans le domaine du connu. Maintenant, qu’est-ce qui va changer l’homme ? C’est un probl√®me.
L’autre est la conscience. La conscience est son contenu. son contenu constitue la conscience. Toutes les superstitions, croyances, divisions de classes, impressions brahmaniques, tout ce qui tombe dans la conscience. L’idole, la croyance, l’id√©e de Dieu, la souffrance, la douleur, l’anxi√©t√©, la solitude, le d√©sespoir, la d√©pression, l’incertitude, l’ins√©curit√©, tout ce qui est dans la conscience humaine. Ce n’est pas ma conscience; c’est la conscience humaine, parce que partout o√Ļ vous allez, en Am√©rique ou en Russie, vous rencontrez le m√™me probl√®me. Les √™tres humains portent ce fardeau complexe de la conscience qui contient toutes les choses que la pens√©e a rassembl√©es.

Rajni Kothari : Je voudrais une définition du contenu de la conscience. Est-ce tout ce que la pensée a mis ensemble ? Est-ce que vous dites que les deux sont co-terminaux ?

Krishnamurti : Nous y viendrons maintenant. Lorsque vous examinez votre propre conscience, que vous soyez m√©decin, scientifique, philosophe ou gourou, vous trouvez vos propres angoisses, vos incertitudes, tout ce qui est votre conscience. Et cette conscience est le fondement sur lequel repose toute l’humanit√©.

Jai Shankar : Est-ce tout ? Tout cela est-il additionné à la somme de la conscience ? ou est la conscience plus que cette somme ?

GN : Si vous dites que le contenu de la conscience est la somme des pens√©es pass√©es de l’homme, des choses que l’homme a connues, alors il n’y a rien qui soit ajout√© par l’agr√©gation. La question est la suivante : La conscience est-elle la somme de ses pens√©es pass√©es, de ses connaissances, de tout ce qui est mis en place, ou y a-t-il quelque chose de plus ?

Krishnamurti : Est-ce la question ?

Rajni Kothari¬†:¬†Y a-t-il quelque chose dans la conscience qui ne soit pas seulement une agr√©gation d’anxi√©t√© et de peur ?

Jai Shankar¬†:¬† Il y a eu aussi des discussions dans notre tradition sur la conscience pure, une conscience qui n’est pas un agr√©gat d’anxi√©t√©, de douleur, de d√©sespoir. Celle-l√† est plus que la somme de ces parties est une possibilit√© qui doit √™tre consid√©r√©e.

Krishnamurti : M√™me poser une chose en tant que conscience pure fait partie de notre conscience. Est-ce que vous √™tes d’accord jusqu’√† pr√©sent : quelle que soit ce que la pens√©e a mis ensemble, que ce soit super-conscience, la conscience ultime, la conscience pure, fait toujours partie de notre conscience, fait toujours partie de la pens√©e, et la pens√©e na√ģt de la connaissance, et, par cons√©quent, compl√®tement limit√© ? Toutes les connaissances sont limit√©es. Il n’y a pas de connaissance compl√®te de l’ordinateur ou de la bombe atomique ou de quoi que ce soit.

PJ : La conscience est-elle un assemblage de plusieurs fragments
de différents types, ou a-t-elle une qualité holistique?

T.N. Madan : La conscience doit être intégrée.

Krishnamurti : Si c’est limit√©, ce n’est pas holistique.

T.N. Madan¬†: Si la conscience n’est pas holistique, qu’en est-il de la connaissance ?

Krishnamurti : La conscience est la connaissance. Ne dirais-tu pas que toute notre existence est exp√©rience ? De l’exp√©rience – qu’elle soit scientifique, √©motionnelle ou sexuelle – nous acqu√©rons des connaissances. Et cette connaissance est stock√©e dans le cerveau en tant que m√©moire. La r√©ponse de la m√©moire est pens√©e. Mais de toute fa√ßon, le processus est cela.

Sudhir Kakkar : La pensée est née de la peur.

Krishnamurti : La peur est le produit de la pens√©e, et non l’inverse. Admettez-vous que la pens√©e d√©coule de la connaissance, que la connaissance ne peut jamais √™tre compl√®te √† propos de quoi que ce soit ? Par cons√©quent, la pens√©e est toujours limit√©e, et toutes nos actions – scientifiques, spirituelles, religieuses – sont limit√©es. Donc la crise est dans la connaissance, qui est la conscience.

PJ : La question qui a √©t√© soulev√©e est la suivante : la peur est-elle ind√©pendante de la pens√©e ? La pens√©e appara√ģt-elle comme une r√©action √† la peur ? Comment la peur appara√ģt-elle ?

Jai Shankar¬†: Vous aviez dit que la pens√©e na√ģt de la connaissance.

Krishnamurti : C’est un fait.

Sudhir Kakkar¬†: Eh bien, je sugg√©rais qu’il y a une √©tape interm√©diaire, que la connaissance vient d’abord de la peur ; la peur est le p√®re de la pens√©e plut√īt que l’inverse.

JU : La connaissance se construit à travers un processus : la connaissance antérieure est remplacée par de nouvelles connaissances, il y a la conquête de la connaissance par la connaissance ; la connaissance chevauche ses propres épaules.

KV : Est-ce que cela constitue alors la conscience ou non ? Upadhyayaji a dit ¬ęoui¬Ľ, certains d’entre nous disent certainement ¬ęnon¬Ľ.

Krishnamurti : Je ne suis pas tout √† fait l’argument.

PJ : Nous ne communiquons pas ; peut-√™tre que si vous ouvrez tout le probl√®me de la connaissance, de la pens√©e, de la conscience, il peut √™tre plus simple d’arriver √† un point de rencontre.

Krishnamurti : Monsieur, qu’est-ce que la r√©alit√© ? J’aimerais explorer cette question. Qu’est-ce que la nature, l’arbre, le tigre, le cerf ? La nature n’est pas cr√©√©e par la pens√©e ; ce qui n’est pas cr√©√© par la pens√©e est la r√©alit√©. La pens√©e a cr√©√© tout ce que je connais – tous les temples, les √©glises, les mosqu√©es. Il n’y a rien de sacr√© dans la pens√©e ; les rituels, la messe, le namaz, les pri√®res, tout ce qui est l’invention de la pens√©e. Alors je me demande : Qu’est-ce que penser ? Si vous me demandez mon nom, je r√©ponds imm√©diatement parce que je le connais. Mais si vous me demandez quelque chose qui est plus complexe, il faut du temps pour enqu√™ter, pour r√©pondre. Autrement dit, je regarde dans ma m√©moire et j’essaie de trouver la r√©ponse ou je consulte des livres ou parle √† quelqu’un pour trouver la r√©ponse.
Il y a donc : une r√©ponse imm√©diate, une r√©ponse au temps, et la r√©ponse qui dit : ¬ęJe ne sais vraiment pas.¬Ľ Nous ne disons jamais : ¬ę Je ne sais pas. ¬Ľ Nous r√©pondons toujours de m√©moire. Ce souvenir se trouve dans les cellules de mon cerveau, d√©riv√© de la tradition, de l’√©ducation, de l’exp√©rience, de la perception, de l’ou√Įe, etc. Je suis tout √ßa. N√© en Inde, √©duqu√© √† l’√©tranger, le contenu de ma conscience est le r√©sultat de la culture indienne, de la culture europ√©enne, de la culture italienne, etc. le contenu de ma conscience est le r√©sultat d’innombrables entretiens, discussions avec des scientifiques, des religieux. Ma conscience est moi ; Je ne suis pas diff√©rent de ma conscience. Donc l’observateur est l’observ√©. C’est un fait. Ma conscience est la conscience de l’humanit√©; ce n’est pas s√©par√©. Et cette conscience a connu des conflits, de la souffrance. Il a invent√© Dieu.
Voyant tout cela, que dois-je faire ? Ce que je suis est le reste du monde ; Je suis le monde. Ce n’est pas une id√©e intellectuelle, mais un fait. Je suis un homme ordinaire, pas un type tr√®s intellectuel. J’ai regard√© les gourous ; ils ne m’ont pas aid√© ; les politiciens ne m’ont pas aid√© ; les scientifiques ne m’ont pas aid√© ; au contraire, ils m’ont d√©truit, mis √† part la commodit√© technologique, la communication et tout √ßa. Leurs bombes atomiques, leur technologie militaire, perp√©tuent perp√©tuellement les guerres. Au cours des cinq mille derni√®res ann√©es, nous avons eu des guerres chaque ann√©e. C’est un fait historique. Cependant, toute cette accumulation de connaissances extraordinaires m’aidera-t-elle √† changer tout cela ? C’est la vraie crise. J’ai compt√© sur tout le monde pour m’aider. Je dois me d√©barrasser de toute cette aide totalement. Je sens la crise est l√†¬†et non dans le monde de la technologie ou dans le monde intellectuel ou dans le monde totalitaire.

Rajni Kothari¬†: N’attribuez-vous pas une certaine homog√©n√©it√© √† tout ? Vous donnez le m√™me caract√®re √† diff√©rentes civilisations, diff√©rents syst√®mes religieux, syst√®mes de la science moderne et syst√®mes de pens√©e qui cr√©ent des guerres partout dans le monde.

Krishnamurti : Bien s√Ľr, je ne vois aucune diff√©rence.

Rajni Kothari¬†: Je n’ai aucune difficult√© √† voir qu’un √™tre humain est le r√©sultat de tous ces facteurs. Mais donner le m√™me genre de caract√®re √† tout cela sans diff√©renciation, que je ne vois pas.

Krishnamurti : Physiquement, vous √™tes plus grand, je suis plus petit ; et psychologiquement, il existe certaines tendances caract√©ristiques d√©pendant de cultures diff√©rentes, suivant certaines valeurs. A un certain niveau, nous sommes diff√©rents. Mais au niveau de ce que nous sommes, je pense qu’il a un point. Que vous viviez dans la jungle amazonienne ou dans une ville moderne, voici une universalit√© fondamentale de la situation humaine. Mais s√Ľrement en termes de ce que nous avons, que nous ayons l’ordinateur ou la machine √† coudre, il y a une diff√©rence.

Rajni Kothari¬†: La question n’est pas la diff√©renciation, mais le courant de conscience qui s’est pass√© dans le pass√©. Vous parlez en termes de vingt-cinq mille ans. La vision moderne, scientifique, homocentrique de la connaissance et son impact sur la conscience peuvent-ils √™tre mis sur un pied d’√©galit√© avec certains des anciens courants de la conscience ? En d’autres termes, l’exp√©rience et l’accumulation de l’exp√©rience ne nous offrent-elles aucun choix en ce moment de l’histoire, ou sommes-nous condamn√©s ?

PJ : Tant que nous continuons dans notre conscience connue, son souci du moins mauvais, du moins pire, nous sommes toujours pris dans l’emprise de quelque chose dont nous ne semblons pas pouvoir sortir.

Krishnaji fait allusion √† un saut quantique, et nous sommes toujours dans la structure du temps. Peut-√™tre demain nous verrons peut-√™tre clairement, mais pouvons-nous le faire avec les instruments avec lesquels nous voyons le monde, quels sont les instruments que nous avons ? Pouvons-nous arriver √† ce point d’o√Ļ nous voyons ? Sinon, nous¬†tournerons en rond :¬†nous pouvons √™tre meilleurs, plus moraux, moins moraux, moins destructeurs ou plus destructeurs, mais nous serons toujours pris dans ce cadre. Je pense que c’est le probl√®me.

Jai Shankar¬†: Monsieur, je comprends votre angoisse. Mais je ne comprends pas le probl√®me. Si tel est le cas depuis vingt-cinq mille ans sans changement, nous ne pouvons pas revenir √† une p√©riode ou √† un √©tat o√Ļ les choses seraient plus souhaitables qu’elles ne le sont. Si c’est ce que nous sommes, je ne vois pas comment nous pouvons faire le saut quantique.

Jai Shankar : C’√©tait exactement mon point de vue.

Krishnamurti : Ma question est la suivante: au bout de vingt-cinq mille ans, je suis ce que je suis. Nous le voyons tous. Hitler a laiss√© son empreinte sur nous ; le Bouddha a aussi ; si J√©sus a d√©j√† v√©cu, il l’a aussi. Le r√©sultat de tout √ßa est mon conditionnement. Est-il possible d’√™tre totalement inconditionn√© ? Je dis ¬ęoui¬Ľ, il est possible d’√™tre compl√®tement inconditionn√©.

 

Fatima
Notre Dame de Lourdes
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