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Monthly Archives: December 1982

Intelligence, ordinateurs et esprit mécanique

Seminaire de Madras, le 31 décembre 1982

Asit Chandmal¬†:¬†Monsieur, depuis deux ans et demi, nous parlons des ordinateurs, de la fa√ßon dont ils progressent et de l’impact que la technologie pourrait avoir sur l’esprit humain et, par cons√©quent, sur l’esp√®ce. Nous avons discut√© de son impact sociologique et si l’ordinateur peut √™tre comme l’esprit humain. Le gouvernement et les meilleurs informaticiens du Japon ont d√©cid√© de cr√©er un ordinateur qui reproduira les processus du cerveau humain et ils ont affect√© des centaines de millions de dollars √† ce projet. Ils appellent cela la cinqui√®me g√©n√©ration d’ordinateurs. Ils disent qu’ils le feront en 1990 et que l’ordinateur parlera et comprendra plusieurs langues. Maintenant, le probl√®me auquel ils font face est le suivant : ils ne savent pas ce qu’est l’intelligence.

Il y a suffisamment de connaissances sur le mat√©riel avec lequel les ordinateurs sont construits. Le cerveau est une mati√®re constitu√©e d’hydrog√®ne, de carbone et d’autres mol√©cules et il fonctionne essentiellement comme un circuit √©lectrique et par des r√©actions chimiques. L’ordinateur est constitu√© de mol√©cules de silicium et fonctionne essentiellement comme une collection de circuits √©lectriques de puces. Ainsi, ils peuvent maintenant rendre ces puces de plus en plus petites et de plus en plus rapides, ils peuvent mettre de c√īt√© plus de m√©moire, plus de logique, que les √™tres humains ne le peuvent jamais. Ils peuvent mettre en place une quantit√© √©norme de circuits logiques, mais l’ordinateur ne peut toujours pas, ne r√©pond pas comme un √™tre humain parce qu’il pense les choses de mani√®re s√©quentielle; il ne peut pas percevoir imm√©diatement, il ne peut pas travailler en parall√®le.

Donc ils disent que si nous pouvons comprendre comment fonctionne l’esprit humain, nous pouvons le simuler dans un ordinateur. Ils admettent qu’ils ne comprennent pas l’esprit humain, le cerveau ou l’intelligence. Ils disent que pour comprendre l’intelligence, nous devons comprendre le processus de la pens√©e, car alors nous pourrions comprendre l’intelligence. Ils ne comprennent pas non plus comment fonctionne la cr√©ativit√©. Qu’est-ce que la cr√©ativit√©? La plupart des gens disent que l’esprit humain a la capacit√© de faire un bond. Ils √©tudient donc ce qu’est l’intelligence et ce qu’est le processus de r√©flexion et ce qu’est la cr√©ativit√©, car ils pensent que s’ils peuvent comprendre cela, ils peuvent le reproduire dans un ordinateur et cela leur donnera de l’intelligence et de la cr√©ativit√©. Et vous dites que l’intelligence n’a rien √† voir avec la pens√©e.

Krishnamurti : Vous √™tes presque certain qu’ils le feront ?

Asit Chandmal¬†: Ils appellent cela une attaque majeure contre l’inconnu, qui est l’esprit, et ils disent que c’est notre perception de l’avenir – l’industrie future, la technologie future et tout √ßa. Les Am√©ricains sont tr√®s inquiets √† ce sujet. Donc, IBM, tous, investissent des centaines de millions de dollars dans des recherches similaires.

Krishnamurti : Les Américains le font aussi !

Asit Chandmal¬†: Il existe en Am√©rique une organisation que la plupart des gens ne connaissent pas, la National Security Agency. Il a dix milles carr√©s couverts d’ordinateurs. C’est tellement grand qu’il a sa propre universit√©. Il a plus de doctorats que toutes les universit√©s d’Europe, toutes orient√©es vers le travail de d√©fense. Ils travaillent √©galement sur de tels ordinateurs mais ils ne re√ßoivent pas de publicit√©. Il y a une somme incroyable d’argent, et des sp√©cialistes hautement qualifi√©s travaillent √† la cr√©ation d’une machine qui fonctionnera comme l’esprit humain. Donc ce que je veux vous demander est ceci : s’ils r√©ussissent √† faire cela, alors, comme je le vois, l’esprit humain actuel doit finalement s’√©teindre : il est obsol√®te ; il ne peut pas rivaliser. En termes d’√©volution, il ne peut pas survivre.

Alors, quelle est notre réponse à cela ?
L√† encore, si l’esprit humain actuel est diff√©rent d’√™tre simplement une machine √† penser,¬†Quelle est la diff√©rence ?
Est-ce la cr√©ativit√©, c’est l’intelligence, et si oui, alors¬†Qu’est-ce que la cr√©ativit√© et Qu’est-ce que l’intelligence ?
Donc, nous allons prendre la première question monsieur : nos esprits sont-ils simplement programmés en pensant à des machines, nos esprits sont-ils mécaniques?

Krishnamurti : O√Ļ commen√ßons-nous √† discuter, √† explorer cela ?

Asit Chandmal¬†: Je pense que nous devrions partir de la fa√ßon dont nous fonctionnons dans notre vie quotidienne. Toute action est bas√©e sur la pens√©e et la pens√©e est un processus mat√©riel. Il me semble assez clair qu’un tel esprit doit dispara√ģtre parce qu’il sera remplac√© par une technologie sup√©rieure.

Krishnamurti : Feriez -vous la diff√©rence entre l’esprit et le cerveau ou utiliseriez-vous seulement le mot ¬ęesprit¬Ľ pour transmettre l’int√©gralit√© de l’esprit humain ?

Asit Chandmal¬†: J’utilise le mot ¬ęesprit¬Ľ en termes de ce qu’est un √™tre humain. Il a un cerveau avec la pens√©e, les √©motions et toutes les r√©actions.

Krishnamurti : Donc, vous utilisez le mot ¬ęesprit¬Ľ dans le sens o√Ļ il inclut toutes les r√©actions, les √©motions, les souvenirs, la confusion, le d√©sir, le plaisir, le chagrin, l’affection. Si tout cela est l’esprit, alors quelle est la relation entre cela et le cerveau?

Asit Chandmal : Que voulez-vous dire par le cerveau?

Krishnamurti : Ce cerveau est-il un cerveau individuel, ou le r√©sultat de tout le processus d’√©volution de l’√™tre humain ?

Asit Chandmal¬†: Physiquement, c’est un cerveau s√©par√©. Mais dites-vous que les cellules de mon cerveau ou celles de quelqu’un d’autre ont le m√™me contenu ?

Krishnamurti : Est-ce que le cerveau, qui a évolué, mon cerveau ou le cerveau de cette formidable évolution?

Asit Chandmal¬†: C’est √©videmment l’√©volution.

Krishnamurti: Donc ce n’est pas mon cerveau ; pas ma pens√©e. C’est penser. Que ce soit un homme pauvre ou un homme riche ou un professeur, c’est penser. Vous pouvez penser diff√©remment, je peux penser diff√©remment, mais c’est toujours penser. √ätes-vous en train de dire que la pens√©e fait partie int√©grante du cerveau ?

Asit Chandmal : Il semble être.

Krishnamurti: C’est-√†-dire que cette r√©flexion a cr√©√© tous les probl√®mes humains ainsi que les probl√®mes technologiques. Et la pens√©e essaye de r√©soudre ces probl√®mes et trouve qu’elle ne peut pas.

Asit Chandmal : Et ça dit que ça ne peut pas parce que je ne pense pas assez bien.

Krishnamurti : La pens√©e elle-m√™me dit que : Il est g√©n√©ral √† toute l’humanit√©, que ce soit le scientifique sup√©rieur ou le pauvre villageois ignorant, et que la pens√©e a cr√©√© la guerre, la division des personnes, des √©glises, des temples, des mosqu√©es. Il a cr√©√© toutes ces divisions et il essaie de cr√©er un dieu, qui n’est pas divisible. Dans la relation humaine, la pens√©e a cr√©√© des probl√®mes et elle ne les a pas r√©solus. Cela ne peut pas parce que la pens√©e elle-m√™me est limit√©e. La pens√©e est le r√©sultat de l’exp√©rience, de la connaissance, de la m√©moire. La connaissance n’est jamais compl√®te. Par cons√©quent, la pens√©e ne peut jamais √™tre compl√®te.
Comme la connaissance est limitée, la pensée doit être limitée et cette pensée limitée crée les problèmes. Toutes les limitations doivent créer des problèmes et alors cette pensée même qui a créé le problème essaie de résoudre le problème. Donc, cela ne peut pas résoudre le problème.

Asit Chandmal : Êtes-vous en train de dire que les problèmes sont créés parce que la connaissance est limitée et que les instruments de la connaissance sont limités ?

Krishnamurti : Et la pensée est limitée à cause de la connaissance.

Asit Chandmal¬†: Dites-vous que la pens√©e est limit√©e parce qu’elle n’a pas √©t√© capable de tout savoir ?

Krishnamurti : La pens√©e est le r√©sultat d’une vaste exp√©rience, de la m√©moire, tout cela. Vous avez vu l’ordinateur. C’est une forme d’ordinateur qui a beaucoup d’exp√©rience, beaucoup de connaissances, et la pens√©e et les connaissances sont limit√©es.

PJ : Quelle est la distinction entre la pens√©e et l’esprit ?

Krishnamurti : Ils sont tous deux les mêmes mouvements.

Asit Chandmal¬†: En d’autres termes, vous dites que toute nouvelle connaissance est essentiellement contenue dans l’ancienne connaissance et r√©sulte de la pens√©e.

Krishnamurti : Bien s√Ľr. Toute connaissance est le r√©sultat de la pens√©e.

Asit Chandmal¬†: √ätes-vous en train de dire que d√©couvrir une nouvelle chose en physique ou en math√©matiques n’est pas de la cr√©ativit√© ? La m√™me connaissance limit√©e augmente-t-elle ?

Krishnamurti : Regardez, nous devons garder la création pour le moment, car cela peut avoir un sens différent pour vous ou pour elle. Soyons clairs. toutes les connaissances sont limitées. Les scientifiques ajoutent ; cela continuera pendant les mille prochaines années, mais tout ce qui est ajouté doit être limité, car il y a toujours quelque chose de plus à ajouter.

Asit Chandmal : Est-ce limité à un moment donné ?

Krishnamurti : Bien s√Ľr. Donc, la connaissance doit toujours aller avec l’ignorance. La pens√©e est n√©e de la connaissance. Si vous n’avez aucune connaissance, vous ne penseriez pas. Vous pouvez atteindre un √©tat total d’amn√©sie ou quoi que ce soit appel√© ; vous serez compl√®tement vide.

Asit Chandmal¬†: Comme vous dites que toutes les connaissances sont limit√©es, je dois poser cette question de la cr√©ativit√© telle que nous la connaissons. Aujourd’hui, si quelqu’un compose une nouvelle symphonie ou √©crit une nouvelle √©quation en physique, diriez-vous que ce n’est pas la cr√©ativit√© dans le vrai sens du terme?

Krishnamurti : Je n’appellerai pas cette cr√©ativit√©. J’ai peut-√™tre tort. Je ne pose pas la loi.

Asit Chandmal¬†: Dans ce cas, monsieur, vous dites en fait que nos esprits, tels que nous les connaissons et qu’ils agissent dans notre vie quotidienne, sont enti√®rement m√©caniques. Dans ce cas, c’est ce que les Japonais vont faire – construire un ordinateur qui poss√®de une vaste r√©serve de connaissances, et un cerveau extr√™mement ¬ęintelligent¬Ľ, logique – d√©ductif et inductif – bien meilleur que le cerveau humain. Alors, qu’arrive-t-il √† notre cerveau?

PJ : L’esprit humain – que Krishnaji dit √™tre √† la fois l’esprit individuel et l’esprit de l’humanit√© –
a lui-m√™me √©t√© un entrep√īt pour l’esprit de l’humanit√© √† enqu√™ter et √† en tirer parti.
La banque de m√©moire de l’ordinateur ne peut jamais √™tre la banque de m√©moire de l’esprit racial.

Asit Chandmal : Pourquoi dites-vous cela ?

Interlocuteur : L’esprit racial est le r√©sultat de l’√©volution. Donc, dans un sens, alors que toutes les options qui s’y trouvent peuvent encore √™tre limit√©es, toutes les options de la m√©moire de l’humanit√© sont disponibles.

Asit Chandmal¬†: Il peut avoir plus d’options, plus de m√©moire que l’ordinateur, mais essentiellement, il fait toujours la m√™me chose – fonctionner hors de la m√©moire et des connaissances.

Krishnamurti : Bien s√Ľr, bien s√Ľr.

Asit Chandmal¬†: Les informaticiens disent que nous pouvons mettre un plus grand r√©servoir de connaissances dans l’ordinateur en mettant en r√©seau des ordinateurs, etc. Maintenant, superficiellement, c’est vrai ; aucun √™tre humain ne peut se souvenir de tout dans l’encyclop√©die. Donc, ext√©rieurement, la m√©moire de l’ordinateur est bien meilleure. Dans un sens beaucoup plus profond, puisqu’il n’a pas de souvenirs subconscients ou raciaux, le cerveau humain peut avoir beaucoup plus acc√®s √† la connaissance et plus de m√©moire, mais c’est toujours la m√™me chose – l’acc√®s √† plus de m√©moire.

Krishnamurti : Oui, monsieur, allez-y.

Asit Chandmal¬†: Et vous dites que tout acte de cet esprit n’est pas cr√©atif, y compris la composition de symphonies, la d√©couverte d’Einstein, l’√©criture de po√©sie – rien de tout cela. Tout est une projection de la connaissance, de la m√©moire, peut √™tre juste des permutations et des combinaisons.

Krishnamurti : Bien s√Ľr, bien s√Ľr.

Asit Chandmal¬†: Au moment o√Ļ vous acceptez cela, l’ordinateur deviendra d√©finitivement sup√©rieur √† l’homme, l’esprit humain, dans cette fonction.

AP : Ce que vous dites équivaut à dire que le processus évolutif du cerveau a pris fin.

Asit Chandmal¬†: C’est correct.

AP : Maintenant, je pose cette question ?
Je dis que l’esprit tel qu’il est, le cerveau tel qu’il est, a pris fin
parce que ce cerveau particulier va être remplacé par un cerveau,
l’ordinateur, qui peut remplir ces fonctions.
C’est juste une hypoth√®se…

Asit Chandmal¬†: Ce n’est pas une hypoth√®se. D√©j√†, il accomplit beaucoup de fonctions bien mieux que l’esprit humain. Il ne peut pas tous les faire, alors ils travaillent l√†-dessus. Pourquoi devriez-vous croire que la mati√®re faite de mol√©cules d’hydrog√®ne et de carbone est intrins√®quement sup√©rieure √† quelque chose faite de mol√©cules de silicium ou que les circuits √©lectriques du cerveau humain sont intrins√®quement et √† jamais sup√©rieurs √† ceux des ordinateurs?

Krishnamurti : Achyutji, Asit, seriez-vous d’accord sur un point – que l’ordinateur a une cause comme le cerveau humain a une cause ? Alors qu’est-ce qui a une cause, a une fin. Maintenant, y a-t-il quelque chose qui est sans cause ? S’il y a une chose qui est sans cause, c’est la cr√©ation.

RR : Ce que vous dites, c’est qu’il y a un esprit extraordinaire.

Krishnamurti : Non, je ne m’en suis pas encore occup√©. Apr√®s quarante ou cinquante mille ans, nous avons atteint ce point – le cerveau. L’ordinateur a atteint ce point. Entre les deux, il n’y a pas beaucoup de diff√©rence ; les deux sont cr√©√©s par la pens√©e.

AP : Je ne veux pas admettre que ce que le cerveau humain a créé
est entr√© en possession de toutes les facult√©s de son cr√©ateur : c’est ce que vous dites, Asit ?

Krishnamurti : Non, monsieur. Il ne dit pas √ßa. L’ordinateur ne peut pas voir les √©toiles et regarder la beaut√© des √©toiles.

RR : Mais il peut le simuler.

Krishnamurti : Bien s√Ľr. Mais il n’a pas la perception de l’Ňďil humain regardant le ciel et disant quelle merveilleuse nuit c’est.

RR : Pourquoi concédez-vous ce point, Asit?

Asit Chandmal¬†: Je ne l’ai pas conc√©d√©. En fait, ils peuvent simuler tout cela.

Krishnamurti : Bien s√Ľr, ils peuvent le simuler.

RR : Est-ce que tu dis ça parce que les émotions sont aussi le résultat de la perception sensorielle et de la pensée ?

Krishnamurti : Y a-t-il une perception qui n’est pas le produit de la pens√©e ?

Asit Chandmal¬†: Est-ce que l’esprit humain a une telle chose ?

Krishnamurti : Probablement pas.

Asit Chandmal¬†: L’ordinateur ne l’a pas non plus. Mais ils auront dans vingt ou trente ans le temps – l’ordinateur sera sup√©rieur aux √™tres humains.

Krishnamurti : Bien s√Ľr, je suis enclin √† √™tre d’accord avec vous.

PJ : Je suis enclin à vous interroger, monsieur.

AP : Si nous observons l’esprit humain qui est entr√© dans la fabrication de l’ordinateur,
vous supposez qu’il a √©puis√© son potentiel en cr√©ant l’ordinateur :
Ayant cr√©√©, ayant donn√© naissance au b√©b√©, la m√®re meurt. C’est ce que vous dites.

Krishnamurti : Non, non.

AP : Je refuse de l’accepter.

Asit Chandmal¬†: Pourquoi refusez-vous de l’accepter ? Avoir donn√© naissance √† des armes nucl√©aires … ces armes an√©antiront des √™tres humains.

AP : D’accord.

Asit Chandmal¬†:¬†Alors, ayant donn√© naissance √† des ordinateurs qui con√ßoivent et fabriquent de nouveaux ordinateurs qui rendront les ordinateurs meilleurs et plus rapides, pourquoi dites-vous qu’ils ne pourront pas d√©truire l’homme qui les a fabriqu√©s ?

RR : Et m√™me s’ils n’ont pas d√©truit, pourquoi le b√©b√© n’a-t-il pas toutes les potentialit√©s de la m√®re ?

Rupert Sheldrake : Alors, pourquoi ai-je besoin des Japonais, de tous les meilleurs informaticiens,
du gouvernement japonais et de vingt-cinq entreprises internationales,
pour produire ces ordinateurs si les ordinateurs le permettent déjà ?

Asit Chandmal¬†: C’est la cible. Les ordinateurs ne peuvent pas d√©j√† le faire.

RS : Le fait est que c’est une cible mais ce n’est rien.
Alchimistes pour le pass√© tant d’ann√©es ont essay√© de cr√©er de l’or, mais ils ont √©chou√©.
Nous parlons de ce qui est dans l’esprit comme de la fantaisie.

Asit Chandmal¬†: Sais-tu ce qu’ils essaient de faire ? Les chercheurs en g√©n√©tique se sont r√©unis avec des informaticiens. Ils disent, pourquoi utilisez-vous le silicium ? Le cerveau humain a des mol√©cules d’hydrog√®ne et de carbone. Prenons donc des mol√©cules d’hydrog√®ne et de carbone, utilisons des cellules c√©r√©brales pour fabriquer des ordinateurs. Une autre approche est la suivante : Nos g√®nes sont programm√©s pour que certaines cellules deviennent un Ňďil, d’autres deviennent le nez et ainsi de suite. Si vous pouvez briser ce code g√©n√©tique, vous pouvez le programmer pour devenir un cerveau ou un ordinateur. Il y a beaucoup de recherches en cours dans ce domaine.

RS : Je connais cette recherche.
Je considère cela aussi comme un fantasme, parce que je pense que le tout repose sur de fausses prémisses
concernant la nature du cerveau, la nature de la vie et ainsi de suite.
Mais cela détournerait le problème principal, je pense.

Je pr√©f√©rerais revenir sur le fait que, par rapport √† la production d’ordinateurs plus grands et meilleurs qui pourraient remplacer certaines puissances humaines, il s’agit de l’activit√© humaine, appelons-la pens√©e ou ce que vous voulez. Et ces ordinateurs sont le produit de l’activit√© humaine. Il ne fait aucun doute que beaucoup de choses que les √™tres humains font d√©passent les capacit√©s humaines, mais il y a une limite. Les machines peuvent faire beaucoup de choses que les √™tres humains ne peuvent pas faire. N√©anmoins, ils sont les produits des √™tres humains et il me semble improbable que ces choses puissent en aucun cas supplanter les √™tres humains. Ils peuvent remplacer des facult√©s particuli√®res d’√™tres humains.

Asit Chandmal¬†: Quelles sont les choses qu’ils ne pourront pas remplacer ?

RS : Ils n’ont pas encore remplac√© la capacit√© d’inventer la cinqui√®me g√©n√©ration d’ordinateurs.

Asit Chandmal¬†: Oui, mais les Japonais ne peuvent pas le faire sans ordinateurs. C’est fait par les Japonais et par les ordinateurs. Et si vous le mesurez, peut-√™tre que 20% de l’effort sera humain, 80% sera celui de l’ordinateur.

RS : Eh bien, tout ce que nous faisons aujourd’hui dans le monde moderne est aid√© par la machine.

Asit Chandmal¬†: Qu’est-ce qui, dans un √™tre humain, ne peut pas √™tre fait par des machines dans les vingt-cinq ou cinquante prochaines ann√©es?

RS : Eh bien, c’est un sujet que nous abordons maintenant – la cr√©ativit√©.

Laissez-nous prendre un point plus petit – humour. Et l’une des choses les plus frappantes est que la plupart d’entre nous ne se comportent pas comme des machines √† calculer dess√©ch√©es. La plupart des gens m√®nent leur vie avec un certain sens de l’humour. Vous voyez des gens rire de toutes sortes de choses. Je n’ai jamais vu un ordinateur rire.

Asit Chandmal¬†: Si vous avez entendu l’ordinateur rire, accepteriez-vous qu’il puisse faire ce que les √™tres humains peuvent faire ?

RS : Non. Vous pouvez faire rire un magnétophone.

Asit Chandmal¬†: Qu’est-ce qui va vous convaincre ?

RS : Rien.

Asit Chandmal : Vous avez pris votre décision.

RS : J’ai des pr√©jug√©s.

Asit Chandmal¬†: Pourquoi avez-vous des pr√©jug√©s ? Si vous voyez un b√©b√©, vous direz que le b√©b√© sera capable, lorsqu’il grandira, de faire beaucoup de choses que les ordinateurs ne peuvent pas faire. Mais si un groupe de personnes con√ßoit un nouveau type d’ordinateur, vous direz a priori que les ordinateurs ne pourront jamais faire ce que le b√©b√© peut faire. Pourquoi ? Qu’est-ce que c’est dans ce b√©b√© qui vous persuade ?

RS : Vous voyez, il y a beaucoup de choses que nous reconnaissons et comprenons directement sans pouvoir tout mettre dans des programmes de reconnaissance explicitement stock√©s.¬† Je peux reconna√ģtre beaucoup de diff√©rentes sortes de fleurs, d’arbres et d’animaux. Si je dois dire comment je les reconnais, qu’est-ce qui me fait les reconna√ģtre, ce sera tr√®s difficile pour moi de vous le dire. Je pense que ce sera difficile pour toi aussi.

Krishnamurti : Mais, monsieur, quand vous reconnaissez, c’est bas√© sur la m√©moire.

Asit Chandmal¬†: Ils travaillent sur la reconnaissance des formes. Il y a √©norm√©ment de recherches l√†-dessus aujourd’hui. Les ordinateurs commencent √† reconna√ģtre visuellement certaines choses.

RS : Mais il y a un certain sens intuitif.

Asit Chandmal¬†: Qu’est-ce que l’intuition ?

RS : Il est notoirement difficile de dire ce qu’est l’intuition.

Asit Chandmal¬†: C’est juste un mot. √Ä moins que vous ne sachiez ce que cela signifie, vous ne pouvez pas utiliser ce mot.

RS : Non. Vous n’avez pas besoin d’√™tre en mesure d’√©peler dans une formule math√©matique quels que soient les mots.

Asit Chandmal¬†: √Čpelez-le avec des mots. Qu’est-ce que l’intuition ?

RS : L’intuition consiste √† saisir quelque chose de plus, √† voir quelque chose de plus,
√† comprendre quelque chose qui implique un type direct de connaissance qui n’a pas √† passer par un processus de mots,
de pens√©e et d’action.

Asit Chandmal¬†: Comment savez-vous qu’il n’a pas travers√© le processus de la parole ou de la pens√©e? Il aurait pu le faire subconsciemment dans votre esprit, le cerveau y a travaill√©, et il √©merge instantan√©ment, et vous l’appelez intuition. Cela ne signifie pas qu’il n’a pas travers√© le processus de la pens√©e.

RS : Il a peut-√™tre travers√© de tels processus. Si, pour tout ce que je dis, vous allez postuler des processus cach√©s …

Asit Chandmal : Je ne postule pas.

RS : Oui, vous l’√™tes.

PJ : Monsieur, le problème semble être que si le cerveau est un circuit fermé seulement, ce que dit Asit est vrai.
Mais le ¬ęmais¬Ľ intervient parce que toute la raison de notre pr√©sence ici,
peut-il y avoir une acc√©l√©ration de la capacit√© m√™me du cerveau pour qu’il cesse d’√™tre un processus ?
Le cerveau est-il un circuit fermé ?

RS : Le probl√®me, c’est qu’il faut beaucoup de temps pour r√©pondre √† ces questions. J’ai ma propre th√©orie sur la biologie qui nierait la plupart de ces pr√©misses fondamentales. Vous voyez, la th√©orie conventionnelle de la biologie, y compris la th√©orie conventionnelle du cerveau, part de l’hypoth√®se qu’il y a simplement des processus m√©caniques, chimiques ou physiques dans l’organisme. Maintenant, seulement 99 pour cent de la biologie est bas√©e sur cette hypoth√®se, et par cons√©quent, le genre de langage dans lequel nous parlons est bas√© sur ce genre de pens√©e.

Je ne suis pas d’accord avec l’hypoth√®se, premi√®rement, que le cerveau est un circuit ferm√©.
Deuxièmement, cela fonctionne entièrement mécaniquement ou chimiquement ou électriquement et ainsi de suite.

Donc, je pense que nous avons une th√©orie de la vie qui dit que les organismes vivants ne sont que des machines, et ensuite nous avons une th√©orie qui dit que cela n’a rien √† voir avec les machines. Pourquoi ne pouvons-nous pas les mod√©liser par des machines ? C’est la base de votre argument, et cela semble assez raisonnable √† premi√®re vue, mais il y a un certain nombre d’hypoth√®ses.

PJ : Il a pos√© trois choses : si le cerveau tel qu’il est aujourd’hui est un circuit ferm√© ;
Qu’est-ce que l’intelligence ? Quelle est la cr√©ativit√© ?

Asit Chandmal¬†: Je n’ai pas dit que le cerveau √©tait un circuit ferm√©.

Krishnamurti : Puis-je poser une question, monsieur ? Consid√©rez-vous que le cerveau a une capacit√© infinie ? Ne dites pas ¬ęnon¬Ľ tout de suite. Utilisons le mot ¬ęcapacit√©¬Ľ. Je n’aime pas le mot ¬ęcapacit√©¬Ľ car pour nous la capacit√© est une connaissance √©duqu√©e et tout √ßa. Mais si je peux utiliser ce mot, le cerveau a une capacit√© infinie. Regardez ce qu’il a fait dans le monde technologique, y compris l’ordinateur.

Asit Chandmal : Vous ne pouvez pas dire que la pensée est limitée et ensuite dire que le cerveau a une capacité infinie.

Krishnamurti : Oui, je vais y venir. La pens√©e a limit√© le cerveau, conditionn√© le cerveau. L’accepteriez-vous ? Je suis un hindou, je crois √† toutes les superstitions, √†¬†tous les non-sens. D’accord ?

Asit Chandmal : Vous séparez la pensée et le cerveau.

Krishnamurti : Non non. Je veux savoir si le cerveau peut √™tre lib√©r√© de sa propre limitation, pens√©e, connaissance, √©motion. Tr√®s bien, appelez √ßa pens√©e. Est-ce que le cerveau qui a √©t√© conditionn√© par la pens√©e, si ce conditionnement est en quelque sorte lib√©r√©, il l’a …

Asit Chandmal : Vous ne pouvez pas dire ça.

Krishnamurti : Peut-√™tre. Vous comprenez maintenant ? Vous avez √©t√© √† la lune, le cerveau a cr√©√© des missiles de croisi√®re, il a eu un mouvement technologique extraordinaire. D’accord ? Maintenant, y a-t-il un instrument qui n’est pas pens√©e ? Ce n’est pas une sp√©culation romantique. Je demande juste ; Je ne dis pas qu’il y a ou il n’y en a pas. Vous comprenez ma question ? La pens√©e est un instrument us√©. Je pense qu’il a atteint ses limites, parce qu’il n’a pas r√©solu le probl√®me humain. Alors, y a-t-il une mani√®re de regarder qui n’est pas pens√©e mais qui peut au lieu d’aller l√†-bas, aller au ciel et tout cela, se tourner vers l’int√©rieur ? Ce mouvement int√©rieur est l’infini.

RR : Pourtant, il n’a pas r√©solu le probl√®me humain.

Krishnamurti : Je vais le montrer. Non, la pens√©e ne r√©soudra pas les probl√®mes humains. Soit c’est un fait ou ce n’est pas un fait. Au contraire, cela augmente les probl√®mes humains. D’accord ?

Interlocuteur : Votre question est la suivante : y a-t-il autre chose que de la pensée qui pourrait être un instrument ?

Krishnamurti : Oui, vous n’√™tes peut-√™tre pas d’accord avec ce que je vais dire tout √† l’heure. Alors, peut-√™tre, cet instrument peut regarder √† la fois vers l’ext√©rieur et vers l’int√©rieur, et cela est infini.

Interlocuteur : Les psychologues essaient de d√©couvrir ce qu’il y a dedans ; au moins, ils professent faire cela.

Krishnamurti : Je sais, monsieur, ce qu’ils disent est tout m√©canique.

Auditeur : J’accepte ce que vous dites.

Krishnamurti : N’acceptez pas, monsieur. J’h√©site √† accepter ce que je dis aussi. Je veux d’abord √™tre tr√®s clair que la pens√©e n’a pas r√©solu les probl√®mes humains. Il a r√©solu des probl√®mes technologiques et non humains – ma relation avec ma femme, ma relation avec la communaut√©, ma relation avec le ciel et tout le reste. Et la pens√©e essaie de r√©soudre ces probl√®mes et cela a empir√© les choses. C’est tellement √©vident. Donc, je demande maintenant, y a-t-il quelque chose qui n’est pas pens√©, qui n’est pas m√©canique ?

Asit Chandmal¬†: Vous demandez en d’autres termes ce que Pupulji demandait l’autre jour : Y a-t-il une perception sensorielle sans pens√©e ?

Krishnamurti : Oui – Voulez-vous √©couter quelque chose ? La vie est un mouvement qui va et vient, comme la mar√©e. Je cr√©e le monde, et le monde me contr√īle ensuite. Et je r√©agis au monde. C’est un mouvement. Seriez-vous d’accord avec cela ? Maintenant, si vous voyez la m√™me chose que je vois – pas que vous le devez – c’est un mouvement de¬†dehors et dedans, c’est notre vie, notre action et notre r√©action, notre r√©compense et notre punition. Ce mouvement peut-il s’arr√™ter ?

PJ : Vous devez sortir de votre circuit ferm√© de l’ordinateur pour faire face √† cette question.

Krishnamurti : Non, ne quittez pas le circuit. C’est notre vie. Maintenant, aussi longtemps que ce mouvement existe, je suis pris dans le temps, c’est l’√©volution.

RS : Pourquoi ne pas simplement dire que c’est la vie, l’√©volution ?

Krishnamurti : Oui, et c’est : J’√©volue. Ce mouvement va mieux, pire, c’est toujours du mouvement. Donc, tant que ce mouvement existe, je suis m√©canique.

Auditeur : Seulement mécanique ?

Krishnamurti : Oui, je vois une femme et je la veux – je vois un jardin, je le veux. C’est l’action et la r√©action, la r√©compense et la punition, la punition et la r√©compense. O√Ļ est l’intelligence dans tout √ßa ? Tant que vous √™tes pris dans cela, votre intelligence est √©teinte ; c’est une intelligence m√©canique : Tu me d√©testes et je te d√©teste.

AC : Je suis ça.

Krishnamurti : Si vous acceptez cela, l’intelligence est quelque chose de totalement diff√©rent de la pens√©e.

RS : Si ce que vous dites est ce que je pense, peut-√™tre pourriez-vous dire que c’est la cause et l’effet, l’action et la r√©action, au lieu de ¬ęm√©canique¬Ľ.

Krishnamurti : Oui, oui.

RS : Maintenant, il y a un certain type d’activit√© de bas niveau…

ce que les gens appellent habituellement l’intelligence, que nous pouvons peut-√™tre mieux appeler ing√©niosit√©, o√Ļ, pour obtenir quelque chose que vous voulez – mais vous ne pouvez pas l’obtenir facilement – Vous devrez peut-√™tre recourir √† une m√©thode assez originale, √† un nouveau type de comp√©tence, √† des documents bidons, etc. Il y a une certaine ing√©niosit√© qui n’est pas purement m√©canique. Il est r√©duit √† un certain ensemble de d√©sirs m√©caniques et √† l’int√©rieur de celui-ci est le cadre d’une certaine inventivit√©. Le cadre peut donc √™tre celui de l’action-r√©action, mais dans ce cadre nous faisons preuve d’une ing√©niosit√© et d’une inventivit√© consid√©rables.

Krishnamurti : Je n’appellerais pas cette intelligence.

RS : Non. Mais dans le langage ordinaire, on l’appelle souvent intelligence.
Un homme d’affaires intelligent est celui qui penserait
√† des moyens d’obtenir plus de ce qu’il veut.

Krishnamurti : Oui. Je n’appellerais pas cette intelligence.

RS : Je l’appellerais ing√©niosit√© ou inventivit√©.

Krishnamurti : Appelez cela de l’inventivit√©. Je ne l’appellerai pas intuition parce que c’est une chose diff√©rente.

RS : Non, l’ing√©niosit√©.

Krishnamurti : √ätre ing√©nieux, c’est r√©soudre les probl√®mes de Dieu, les probl√®mes du ciel, les probl√®mes de peinture, etc. C’est dans le m√™me domaine, dans le m√™me domaine. Je peux passer d’un coin √† l’autre du m√™me champ et j’appelle cela de l’ing√©niosit√© et je dis tout ce qui n’a rien √† voir avec l’intelligence. L’intelligence est quelque chose de totalement diff√©rent.

Interlocuteur : Voulez-vous √©laborer sur ce que nous appelons l’intelligence ?

Krishnamurti : Je ne veux pas √©laborer. L’ing√©niosit√©, le choix, l’intelligence, le d√©placement d’un point √† un autre, d’un coin √† l’autre mais dans le m√™me champ, voil√† ce que nous faisons.

PJ : C’est le domaine du connu.

Krishnamurti : Oui, oui. Je ne veux pas utiliser ce mot pour le moment.

Asit Chandmal : Je me demandais juste pourquoi nous avons évolué comme ça.

Krishnamurti : Il est essentiellement basé sur la récompense et la punition.

Asit Chandmal : Mais je demande quelle est la raison en particulier que nous avons évolué comme ça ?

Krishnamurti : Quelle en était la cause ?

Asit Chandmal : Il doit avoir eu un énorme avantage.

Krishnamurti : Bien s√Ľr, c’est compl√®tement s√©curis√©. S√Ľr dans le sens, au moins pour l’instant, mais le moment est en train de cr√©er des guerres. Nous n’avons donc pas √† √©laborer. Iriez-vous jusqu’√† ce point que ce n’est pas du renseignement ?

Asit Chandmal : Oui.

Krishnamurti : C’est vrai. Alors, interrogeons-nous sur ce qu’est l’intelligence. Si ce n’est pas une th√©orie, si elle est hors de mon syst√®me, cela signifie que le mouvement de r√©action s’est arr√™t√©, et c’est le mouvement du temps. D’accord ?

Asit Chandmal : Quand tu dis le temps, je ne comprends pas.

Krishnamurti : Du temps dans le sens o√Ļ j’ai √©volu√© dans ce processus.

Interlocuteur : C’est le mouvement de la vie.

Krishnamurti : Oui. Et c’est l’inintelligence. Par cons√©quent, ne l’appelez pas intelligence. Alors, qu’est-ce que l’intelligence ? Tant que je suis dans ce champ, il n’y a pas d’intelligence ; c’est l’adaptabilit√©.

Asit Chandmal : Mais il faut répondre.

Krishnamurti : Nous le saurons. Si ce n’est pas l’intelligence, alors nous devons aller dans quelque chose de tr√®s diff√©rent. D’accord ? Si je nie totalement, pas verbalement mais en r√©alit√©, ce n’est pas l’intelligence, alors qu’arrive-t-il √† l’esprit qui a √©t√© pris dans cela ? Comprenez-vous ma question ? Tant que nous fonctionnons dans le temps, la cause, l’effet, l’action, la r√©action, qui est ce mouvement de la mar√©e qui va et vient, aussi longtemps que toute mon attitude envers la vie est cela et je refuse de sortir de l√†, Il n’y a rien √† dire. Mais si je vois cela, cela ne r√©soudra pas les probl√®mes de l’humanit√© ; alors je dois regarder dans une autre direction.

PJ : Qu’est-ce que √ßa regarde?

Krishnamurti : Mes yeux ont toujours √©t√© dans cette direction seulement. Et vous venez me dire, regardez dans d’autres directions. Je ne peux pas parce que ma vue a √©t√© si conditionn√© que je ne me retourne m√™me pas pour regarder. Donc, je dois √™tre le premier libre de cela. Je ne peux pas regarder dans une autre direction si je ne suis pas libre de cela.

PJ : Je veux vous poser une question. Puis-je regarder mon propre instrument ?
La perception peut-elle regarder son propre instrument ?
La perception, qui est un flux, peut-elle se voir ?

Krishnamurti : Ne l’appelez pas un instrument.

PJ : Une faculté.

Krishnamurti : Non, je n’appellerai m√™me pas cela une facult√©.

PJ : La perception peut-elle se percevoir ?

Krishnamurti : La perception peut-elle se voir comme percevant ? La perception se voit en action, en se voyant une perception.

PJ : N’apportez pas d’action.

Krishnamurti : Perception se voyant percevoir – alors ce n’est pas la perception.

PJ : Vous voyez, vous avez pos√© une question qui est totalement irr√©futable…

que ce mouvement, qui bouge, refl√®te le mouvement … puis-je voir la fausset√© de celui-ci et y mettre fin ? J’ai toujours pens√© que c’√©tait une mauvaise question. Il ne peut jamais voir cela parce que la perception est autonome.

Krishnamurti : Diriez-vous que ce mouvement est l’errance du d√©sir ?

PJ : Oui. Ce mouvement est l’errance du d√©sir.

Krishnamurti : Ce d√©sir peut-il √™tre vu comme un tout, non comme l’objet du d√©sir, mais comme le d√©sir lui-m√™me ? Peut-il se voir comme un mouvement d’attraction ?

PJ : Au lieu de cela, m√™me sans attirer l’attraction, le d√©sir peut-il se voir ?

Krishnamurti : Pour comprendre si le d√©sir peut se voir, il faut aller dans le d√©sir. Le d√©sir n’existe que lorsque la pens√©e vient √† la sensation.

Asit Chandmal¬†: Cette question est tr√®s importante. Nous op√©rons dans ce domaine. Tout ce qui fonctionne dans ce domaine …

PJ : Ne peut jamais nier ce champ.

Krishnamurti : Bien s√Ľr. Il y a ce mouvement. Tant que je suis dans ce mouvement, vous ne pouvez pas me demander de le consid√©rer comme faux et de le nier.

PJ : Par cons√©quent, o√Ļ puis-je regarder ?

Krishnamurti : Vous n’avez pas √† regarder. La chose est, arr√™ter ce mouvement. D√©couvrez, d√©couvrez par vous-m√™me comment mettre fin √† ce mouvement. Est-ce possible ?

PJ : Je pense qu’il est possible de couper.

Krishnamurti : Soyez prudent lorsque vous utilisez le mot ¬ęcouper¬Ľ. Qui est le coupeur ?

PJ : Sans le cutter.

Krishnamurti : Par cons√©quent, qu’est-ce que cela signifie ? Continue. Ne compliquez pas le probl√®me. Il suffit de voir qui est le coupeur. Il n’y a pas de coupeur. Alors qu’est-ce qui se passe ? S’il n’y a pas d’entit√© qui puisse couper, arr√™tez, alors …

PJ : C’est juste percevoir.

Krishnamurti : C’est tout. Il n’y a que la perception. Il n’y a pas le percepteur qui per√ßoit ni le percepteur qui √©tudie ce qu’il per√ßoit. Il n’y a que la perception, n’est-ce pas ? Perception de ce qui est faux.

PJ : La perception jette la lumi√®re sur le faux. Il n’y a que la perception.

Krishnamurti : Il n’y a que la perception. Il faut s’en tenir √† √ßa. Ensuite, nous allons nous enqu√©rir de ce qui est per√ßu. Qu’est-ce que la perception sans la parole, sans le nom, sans les souvenirs, percevant quelque chose que l’on appelle l’intuition ? Je n’aime pas utiliser ce mot, pardonnez-moi. La perception est un aper√ßu direct.

PJ : La question est-elle d’√™tre compl√®tement √©veill√© ?

Krishnamurti : Appelleriez -vous cette attention ?

PJ : Etre compl√®tement r√©veill√©, c’est de l’attention.

Krishnamurti : C’est tout.

PJ : Que l’ordinateur ne peut jamais faire.

Krishnamurti : Asit le prend, il ne r√©pond pas. Monsieur, y a-t-il une fin √† la pens√©e ? Le temps doit s’arr√™ter, n’est-ce pas ?

AC : Je comprends.

RR : Puis-je vous poser une question :
que se passe-t-il lorsque nous percevons avec perspicacité ?

Krishnamurti : Il y a cette perception de la perspicacit√© et les cellules du cerveau elles-m√™mes changent. Votre pens√©e peut-elle s’arr√™ter quand votre cerveau a √©t√© conditionn√© dans le temps, dans ce mouvement … cause, effet, action, r√©action et tout ce qui s’arr√™te soudainement ? Le cerveau n’a-t-il pas subi un changement radical ? Bien s√Ľr que √ßa l’a √©t√©.

RR : Je dois vous poser cette question à nouveau.
S’il y a une telle vision que les cellules c√©r√©brales changent,
que se passe-t-il apr√®s l’avoir per√ßu ?

Asit Chandmal¬†:¬†Seul le cerveau physique a chang√© et j’ai peur qu’il meure.

Krishnamurti : C’est pourquoi nous abordons la question de la conscience.

Asit Chandmal¬†:¬†Est-ce que cela se termine par la mort ? Alors tout cela sera diff√©rent de l’ordinateur …

Krishnamurti : Monsieur, comment allez-vous traduire tout cela à vos amis qui sont des experts en informatique ?

Asit Chandmal¬†:¬† Ils vont continuer √† faire ce qu’ils font – essayer de produire des super-ordinateurs.

PJ : La question se pose alors.¬† Comment l’homme peut-il acc√©l√©rer l’autre pour¬†√™tre dans cette nouvelle perception ?

Asit Chandmal¬†: On ne peut voir que ce mouvement et ne rien faire d’autre.

Krishnamurti : C’est tout.
Fatima
Notre Dame de Lourdes
Sauvons plus de forêt !
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