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Krishnamurti

L’ordinateur et le futur de l’homme

Les scientifiques sont en train d’inventer la “machine intelligente ultime”, un ordinateur qui battra l’homme de toutes les manières possibles.

Si la machine peut dépasser l’homme, alors qu’est-ce que l’homme ? Qu’es-tu? Quel est le futur de l’homme?

Si la machine peut reprendre toutes les opérations que la pensée fait maintenant, et le faire beaucoup plus rapidement, si elle peut apprendre beaucoup plus rapidement, si elle peut rivaliser et, en fait, faire tout ce que l’homme peut – sauf bien sûr regarder la belle l’étoile du soir seule dans le ciel, et voyez et sentez l’extraordinaire quiétude, l’immobilité, l’immensité et la beauté,
alors qu’est-ce qui va arriver à l’esprit, au cerveau de l’homme ?

Nos cerveaux ont vécu si loin en luttant pour survivre grâce à la connaissance, et quand la machine prend tout cela, que va-t-il se passer?

Il n’y a que deux possibilités :

  • soit l’homme s’engage totalement dans le divertissement – le football, toute forme de démonstration, aller au temple, jouer avec tout ça,
  • ou bien il va se tourner vers l’intérieur….

Krishnamurti – Un printemps intemporel, p. 164

Quand la machine prend le cerveau …

Le cerveau a une capacité infinie ; c’est vraiment infini. Cette capacité est maintenant utilisée technologiquement. Cette capacité a été utilisée pour la collecte d’informations. Cette capacité a été utilisée pour stocker des connaissances scientifiques, politiques, sociales et religieuses. Le cerveau a été occupé avec cela. Et c’est précisément cette fonction (cette capacité technologique) que la machine va prendre en charge.

Quand cette prise de contrôle par la machine aura lieu, le cerveau – sa capacité – va se flétrir, tout comme mes bras si je ne les utilise pas tout le temps.

La question est la suivante : si le cerveau n’est pas actif, s’il ne fonctionne pas, s’il ne pense pas, que va-t-il lui arriver ?

  • Soit il va plonger dans le divertissement – et les religions, les rituels et les pujas sont des divertissements –
  • ou il se tournera vers l’enquête intérieure.

Cette enquête est un mouvement infini.

Krishnamurti – Un printemps intemporel, pp 164-165



Intelligence, ordinateurs et esprit mécanique

Seminaire de Madras, le 31 décembre 1982

Asit Chandmal : Monsieur, depuis deux ans et demi, nous parlons des ordinateurs, de la façon dont ils progressent et de l’impact que la technologie pourrait avoir sur l’esprit humain et, par conséquent, sur l’espèce. Nous avons discuté de son impact sociologique et si l’ordinateur peut être comme l’esprit humain. Le gouvernement et les meilleurs informaticiens du Japon ont décidé de créer un ordinateur qui reproduira les processus du cerveau humain et ils ont affecté des centaines de millions de dollars à ce projet. Ils appellent cela la cinquième génération d’ordinateurs. Ils disent qu’ils le feront en 1990 et que l’ordinateur parlera et comprendra plusieurs langues. Maintenant, le problème auquel ils font face est le suivant : ils ne savent pas ce qu’est l’intelligence.

Il y a suffisamment de connaissances sur le matériel avec lequel les ordinateurs sont construits. Le cerveau est une matière constituée d’hydrogène, de carbone et d’autres molécules et il fonctionne essentiellement comme un circuit électrique et par des réactions chimiques. L’ordinateur est constitué de molécules de silicium et fonctionne essentiellement comme une collection de circuits électriques de puces. Ainsi, ils peuvent maintenant rendre ces puces de plus en plus petites et de plus en plus rapides, ils peuvent mettre de côté plus de mémoire, plus de logique, que les êtres humains ne le peuvent jamais. Ils peuvent mettre en place une quantité énorme de circuits logiques, mais l’ordinateur ne peut toujours pas, ne répond pas comme un être humain parce qu’il pense les choses de manière séquentielle; il ne peut pas percevoir immédiatement, il ne peut pas travailler en parallèle.

Donc ils disent que si nous pouvons comprendre comment fonctionne l’esprit humain, nous pouvons le simuler dans un ordinateur. Ils admettent qu’ils ne comprennent pas l’esprit humain, le cerveau ou l’intelligence. Ils disent que pour comprendre l’intelligence, nous devons comprendre le processus de la pensée, car alors nous pourrions comprendre l’intelligence. Ils ne comprennent pas non plus comment fonctionne la créativité. Qu’est-ce que la créativité? La plupart des gens disent que l’esprit humain a la capacité de faire un bond. Ils étudient donc ce qu’est l’intelligence et ce qu’est le processus de réflexion et ce qu’est la créativité, car ils pensent que s’ils peuvent comprendre cela, ils peuvent le reproduire dans un ordinateur et cela leur donnera de l’intelligence et de la créativité. Et vous dites que l’intelligence n’a rien à voir avec la pensée.

Krishnamurti : Vous êtes presque certain qu’ils le feront ?

Asit Chandmal : Ils appellent cela une attaque majeure contre l’inconnu, qui est l’esprit, et ils disent que c’est notre perception de l’avenir – l’industrie future, la technologie future et tout ça. Les Américains sont très inquiets à ce sujet. Donc, IBM, tous, investissent des centaines de millions de dollars dans des recherches similaires.

Krishnamurti : Les Américains le font aussi !

Asit Chandmal : Il existe en Amérique une organisation que la plupart des gens ne connaissent pas, la National Security Agency. Il a dix milles carrés couverts d’ordinateurs. C’est tellement grand qu’il a sa propre université. Il a plus de doctorats que toutes les universités d’Europe, toutes orientées vers le travail de défense. Ils travaillent également sur de tels ordinateurs mais ils ne reçoivent pas de publicité. Il y a une somme incroyable d’argent, et des spécialistes hautement qualifiés travaillent à la création d’une machine qui fonctionnera comme l’esprit humain. Donc ce que je veux vous demander est ceci : s’ils réussissent à faire cela, alors, comme je le vois, l’esprit humain actuel doit finalement s’éteindre : il est obsolète ; il ne peut pas rivaliser. En termes d’évolution, il ne peut pas survivre.

Alors, quelle est notre réponse à cela ?
Là encore, si l’esprit humain actuel est différent d’être simplement une machine à penser, Quelle est la différence ?
Est-ce la créativité, c’est l’intelligence, et si oui, alors Qu’est-ce que la créativité et Qu’est-ce que l’intelligence ?
Donc, nous allons prendre la première question monsieur : nos esprits sont-ils simplement programmés en pensant à des machines, nos esprits sont-ils mécaniques?

Krishnamurti : Où commençons-nous à discuter, à explorer cela ?

Asit Chandmal : Je pense que nous devrions partir de la façon dont nous fonctionnons dans notre vie quotidienne. Toute action est basée sur la pensée et la pensée est un processus matériel. Il me semble assez clair qu’un tel esprit doit disparaître parce qu’il sera remplacé par une technologie supérieure.

Krishnamurti : Feriez -vous la différence entre l’esprit et le cerveau ou utiliseriez-vous seulement le mot «esprit» pour transmettre l’intégralité de l’esprit humain ?

Asit Chandmal : J’utilise le mot «esprit» en termes de ce qu’est un être humain. Il a un cerveau avec la pensée, les émotions et toutes les réactions.

Krishnamurti : Donc, vous utilisez le mot «esprit» dans le sens où il inclut toutes les réactions, les émotions, les souvenirs, la confusion, le désir, le plaisir, le chagrin, l’affection. Si tout cela est l’esprit, alors quelle est la relation entre cela et le cerveau?

Asit Chandmal : Que voulez-vous dire par le cerveau?

Krishnamurti : Ce cerveau est-il un cerveau individuel, ou le résultat de tout le processus d’évolution de l’être humain ?

Asit Chandmal : Physiquement, c’est un cerveau séparé. Mais dites-vous que les cellules de mon cerveau ou celles de quelqu’un d’autre ont le même contenu ?

Krishnamurti : Est-ce que le cerveau, qui a évolué, mon cerveau ou le cerveau de cette formidable évolution?

Asit Chandmal : C’est évidemment l’évolution.

Krishnamurti: Donc ce n’est pas mon cerveau ; pas ma pensée. C’est penser. Que ce soit un homme pauvre ou un homme riche ou un professeur, c’est penser. Vous pouvez penser différemment, je peux penser différemment, mais c’est toujours penser. Êtes-vous en train de dire que la pensée fait partie intégrante du cerveau ?

Asit Chandmal : Il semble être.

Krishnamurti: C’est-à-dire que cette réflexion a créé tous les problèmes humains ainsi que les problèmes technologiques. Et la pensée essaye de résoudre ces problèmes et trouve qu’elle ne peut pas.

Asit Chandmal : Et ça dit que ça ne peut pas parce que je ne pense pas assez bien.

Krishnamurti : La pensée elle-même dit que : Il est général à toute l’humanité, que ce soit le scientifique supérieur ou le pauvre villageois ignorant, et que la pensée a créé la guerre, la division des personnes, des églises, des temples, des mosquées. Il a créé toutes ces divisions et il essaie de créer un dieu, qui n’est pas divisible. Dans la relation humaine, la pensée a créé des problèmes et elle ne les a pas résolus. Cela ne peut pas parce que la pensée elle-même est limitée. La pensée est le résultat de l’expérience, de la connaissance, de la mémoire. La connaissance n’est jamais complète. Par conséquent, la pensée ne peut jamais être complète.
Comme la connaissance est limitée, la pensée doit être limitée et cette pensée limitée crée les problèmes. Toutes les limitations doivent créer des problèmes et alors cette pensée même qui a créé le problème essaie de résoudre le problème. Donc, cela ne peut pas résoudre le problème.

Asit Chandmal : Êtes-vous en train de dire que les problèmes sont créés parce que la connaissance est limitée et que les instruments de la connaissance sont limités ?

Krishnamurti : Et la pensée est limitée à cause de la connaissance.

Asit Chandmal : Dites-vous que la pensée est limitée parce qu’elle n’a pas été capable de tout savoir ?

Krishnamurti : La pensée est le résultat d’une vaste expérience, de la mémoire, tout cela. Vous avez vu l’ordinateur. C’est une forme d’ordinateur qui a beaucoup d’expérience, beaucoup de connaissances, et la pensée et les connaissances sont limitées.

PJ : Quelle est la distinction entre la pensée et l’esprit ?

Krishnamurti : Ils sont tous deux les mêmes mouvements.

Asit Chandmal : En d’autres termes, vous dites que toute nouvelle connaissance est essentiellement contenue dans l’ancienne connaissance et résulte de la pensée.

Krishnamurti : Bien sûr. Toute connaissance est le résultat de la pensée.

Asit Chandmal : Êtes-vous en train de dire que découvrir une nouvelle chose en physique ou en mathématiques n’est pas de la créativité ? La même connaissance limitée augmente-t-elle ?

Krishnamurti : Regardez, nous devons garder la création pour le moment, car cela peut avoir un sens différent pour vous ou pour elle. Soyons clairs. toutes les connaissances sont limitées. Les scientifiques ajoutent ; cela continuera pendant les mille prochaines années, mais tout ce qui est ajouté doit être limité, car il y a toujours quelque chose de plus à ajouter.

Asit Chandmal : Est-ce limité à un moment donné ?

Krishnamurti : Bien sûr. Donc, la connaissance doit toujours aller avec l’ignorance. La pensée est née de la connaissance. Si vous n’avez aucune connaissance, vous ne penseriez pas. Vous pouvez atteindre un état total d’amnésie ou quoi que ce soit appelé ; vous serez complètement vide.

Asit Chandmal : Comme vous dites que toutes les connaissances sont limitées, je dois poser cette question de la créativité telle que nous la connaissons. Aujourd’hui, si quelqu’un compose une nouvelle symphonie ou écrit une nouvelle équation en physique, diriez-vous que ce n’est pas la créativité dans le vrai sens du terme?

Krishnamurti : Je n’appellerai pas cette créativité. J’ai peut-être tort. Je ne pose pas la loi.

Asit Chandmal : Dans ce cas, monsieur, vous dites en fait que nos esprits, tels que nous les connaissons et qu’ils agissent dans notre vie quotidienne, sont entièrement mécaniques. Dans ce cas, c’est ce que les Japonais vont faire – construire un ordinateur qui possède une vaste réserve de connaissances, et un cerveau extrêmement «intelligent», logique – déductif et inductif – bien meilleur que le cerveau humain. Alors, qu’arrive-t-il à notre cerveau?

PJ : L’esprit humain – que Krishnaji dit être à la fois l’esprit individuel et l’esprit de l’humanité –
a lui-même été un entrepôt pour l’esprit de l’humanité à enquêter et à en tirer parti.
La banque de mémoire de l’ordinateur ne peut jamais être la banque de mémoire de l’esprit racial.

Asit Chandmal : Pourquoi dites-vous cela ?

Interlocuteur : L’esprit racial est le résultat de l’évolution. Donc, dans un sens, alors que toutes les options qui s’y trouvent peuvent encore être limitées, toutes les options de la mémoire de l’humanité sont disponibles.

Asit Chandmal : Il peut avoir plus d’options, plus de mémoire que l’ordinateur, mais essentiellement, il fait toujours la même chose – fonctionner hors de la mémoire et des connaissances.

Krishnamurti : Bien sûr, bien sûr.

Asit Chandmal : Les informaticiens disent que nous pouvons mettre un plus grand réservoir de connaissances dans l’ordinateur en mettant en réseau des ordinateurs, etc. Maintenant, superficiellement, c’est vrai ; aucun être humain ne peut se souvenir de tout dans l’encyclopédie. Donc, extérieurement, la mémoire de l’ordinateur est bien meilleure. Dans un sens beaucoup plus profond, puisqu’il n’a pas de souvenirs subconscients ou raciaux, le cerveau humain peut avoir beaucoup plus accès à la connaissance et plus de mémoire, mais c’est toujours la même chose – l’accès à plus de mémoire.

Krishnamurti : Oui, monsieur, allez-y.

Asit Chandmal : Et vous dites que tout acte de cet esprit n’est pas créatif, y compris la composition de symphonies, la découverte d’Einstein, l’écriture de poésie – rien de tout cela. Tout est une projection de la connaissance, de la mémoire, peut être juste des permutations et des combinaisons.

Krishnamurti : Bien sûr, bien sûr.

Asit Chandmal : Au moment où vous acceptez cela, l’ordinateur deviendra définitivement supérieur à l’homme, l’esprit humain, dans cette fonction.

AP : Ce que vous dites équivaut à dire que le processus évolutif du cerveau a pris fin.

Asit Chandmal : C’est correct.

AP : Maintenant, je pose cette question ?
Je dis que l’esprit tel qu’il est, le cerveau tel qu’il est, a pris fin
parce que ce cerveau particulier va être remplacé par un cerveau,
l’ordinateur, qui peut remplir ces fonctions.
C’est juste une hypothèse…

Asit Chandmal : Ce n’est pas une hypothèse. Déjà, il accomplit beaucoup de fonctions bien mieux que l’esprit humain. Il ne peut pas tous les faire, alors ils travaillent là-dessus. Pourquoi devriez-vous croire que la matière faite de molécules d’hydrogène et de carbone est intrinsèquement supérieure à quelque chose faite de molécules de silicium ou que les circuits électriques du cerveau humain sont intrinsèquement et à jamais supérieurs à ceux des ordinateurs?

Krishnamurti : Achyutji, Asit, seriez-vous d’accord sur un point – que l’ordinateur a une cause comme le cerveau humain a une cause ? Alors qu’est-ce qui a une cause, a une fin. Maintenant, y a-t-il quelque chose qui est sans cause ? S’il y a une chose qui est sans cause, c’est la création.

RR : Ce que vous dites, c’est qu’il y a un esprit extraordinaire.

Krishnamurti : Non, je ne m’en suis pas encore occupé. Après quarante ou cinquante mille ans, nous avons atteint ce point – le cerveau. L’ordinateur a atteint ce point. Entre les deux, il n’y a pas beaucoup de différence ; les deux sont créés par la pensée.

AP : Je ne veux pas admettre que ce que le cerveau humain a créé
est entré en possession de toutes les facultés de son créateur : c’est ce que vous dites, Asit ?

Krishnamurti : Non, monsieur. Il ne dit pas ça. L’ordinateur ne peut pas voir les étoiles et regarder la beauté des étoiles.

RR : Mais il peut le simuler.

Krishnamurti : Bien sûr. Mais il n’a pas la perception de l’œil humain regardant le ciel et disant quelle merveilleuse nuit c’est.

RR : Pourquoi concédez-vous ce point, Asit?

Asit Chandmal : Je ne l’ai pas concédé. En fait, ils peuvent simuler tout cela.

Krishnamurti : Bien sûr, ils peuvent le simuler.

RR : Est-ce que tu dis ça parce que les émotions sont aussi le résultat de la perception sensorielle et de la pensée ?

Krishnamurti : Y a-t-il une perception qui n’est pas le produit de la pensée ?

Asit Chandmal : Est-ce que l’esprit humain a une telle chose ?

Krishnamurti : Probablement pas.

Asit Chandmal : L’ordinateur ne l’a pas non plus. Mais ils auront dans vingt ou trente ans le temps – l’ordinateur sera supérieur aux êtres humains.

Krishnamurti : Bien sûr, je suis enclin à être d’accord avec vous.

PJ : Je suis enclin à vous interroger, monsieur.

AP : Si nous observons l’esprit humain qui est entré dans la fabrication de l’ordinateur,
vous supposez qu’il a épuisé son potentiel en créant l’ordinateur :
Ayant créé, ayant donné naissance au bébé, la mère meurt. C’est ce que vous dites.

Krishnamurti : Non, non.

AP : Je refuse de l’accepter.

Asit Chandmal : Pourquoi refusez-vous de l’accepter ? Avoir donné naissance à des armes nucléaires … ces armes anéantiront des êtres humains.

AP : D’accord.

Asit Chandmal : Alors, ayant donné naissance à des ordinateurs qui conçoivent et fabriquent de nouveaux ordinateurs qui rendront les ordinateurs meilleurs et plus rapides, pourquoi dites-vous qu’ils ne pourront pas détruire l’homme qui les a fabriqués ?

RR : Et même s’ils n’ont pas détruit, pourquoi le bébé n’a-t-il pas toutes les potentialités de la mère ?

Rupert Sheldrake : Alors, pourquoi ai-je besoin des Japonais, de tous les meilleurs informaticiens,
du gouvernement japonais et de vingt-cinq entreprises internationales,
pour produire ces ordinateurs si les ordinateurs le permettent déjà ?

Asit Chandmal : C’est la cible. Les ordinateurs ne peuvent pas déjà le faire.

RS : Le fait est que c’est une cible mais ce n’est rien.
Alchimistes pour le passé tant d’années ont essayé de créer de l’or, mais ils ont échoué.
Nous parlons de ce qui est dans l’esprit comme de la fantaisie.

Asit Chandmal : Sais-tu ce qu’ils essaient de faire ? Les chercheurs en génétique se sont réunis avec des informaticiens. Ils disent, pourquoi utilisez-vous le silicium ? Le cerveau humain a des molécules d’hydrogène et de carbone. Prenons donc des molécules d’hydrogène et de carbone, utilisons des cellules cérébrales pour fabriquer des ordinateurs. Une autre approche est la suivante : Nos gènes sont programmés pour que certaines cellules deviennent un œil, d’autres deviennent le nez et ainsi de suite. Si vous pouvez briser ce code génétique, vous pouvez le programmer pour devenir un cerveau ou un ordinateur. Il y a beaucoup de recherches en cours dans ce domaine.

RS : Je connais cette recherche.
Je considère cela aussi comme un fantasme, parce que je pense que le tout repose sur de fausses prémisses
concernant la nature du cerveau, la nature de la vie et ainsi de suite.
Mais cela détournerait le problème principal, je pense.

Je préférerais revenir sur le fait que, par rapport à la production d’ordinateurs plus grands et meilleurs qui pourraient remplacer certaines puissances humaines, il s’agit de l’activité humaine, appelons-la pensée ou ce que vous voulez. Et ces ordinateurs sont le produit de l’activité humaine. Il ne fait aucun doute que beaucoup de choses que les êtres humains font dépassent les capacités humaines, mais il y a une limite. Les machines peuvent faire beaucoup de choses que les êtres humains ne peuvent pas faire. Néanmoins, ils sont les produits des êtres humains et il me semble improbable que ces choses puissent en aucun cas supplanter les êtres humains. Ils peuvent remplacer des facultés particulières d’êtres humains.

Asit Chandmal : Quelles sont les choses qu’ils ne pourront pas remplacer ?

RS : Ils n’ont pas encore remplacé la capacité d’inventer la cinquième génération d’ordinateurs.

Asit Chandmal : Oui, mais les Japonais ne peuvent pas le faire sans ordinateurs. C’est fait par les Japonais et par les ordinateurs. Et si vous le mesurez, peut-être que 20% de l’effort sera humain, 80% sera celui de l’ordinateur.

RS : Eh bien, tout ce que nous faisons aujourd’hui dans le monde moderne est aidé par la machine.

Asit Chandmal : Qu’est-ce qui, dans un être humain, ne peut pas être fait par des machines dans les vingt-cinq ou cinquante prochaines années?

RS : Eh bien, c’est un sujet que nous abordons maintenant – la créativité.

Laissez-nous prendre un point plus petit – humour. Et l’une des choses les plus frappantes est que la plupart d’entre nous ne se comportent pas comme des machines à calculer desséchées. La plupart des gens mènent leur vie avec un certain sens de l’humour. Vous voyez des gens rire de toutes sortes de choses. Je n’ai jamais vu un ordinateur rire.

Asit Chandmal : Si vous avez entendu l’ordinateur rire, accepteriez-vous qu’il puisse faire ce que les êtres humains peuvent faire ?

RS : Non. Vous pouvez faire rire un magnétophone.

Asit Chandmal : Qu’est-ce qui va vous convaincre ?

RS : Rien.

Asit Chandmal : Vous avez pris votre décision.

RS : J’ai des préjugés.

Asit Chandmal : Pourquoi avez-vous des préjugés ? Si vous voyez un bébé, vous direz que le bébé sera capable, lorsqu’il grandira, de faire beaucoup de choses que les ordinateurs ne peuvent pas faire. Mais si un groupe de personnes conçoit un nouveau type d’ordinateur, vous direz a priori que les ordinateurs ne pourront jamais faire ce que le bébé peut faire. Pourquoi ? Qu’est-ce que c’est dans ce bébé qui vous persuade ?

RS : Vous voyez, il y a beaucoup de choses que nous reconnaissons et comprenons directement sans pouvoir tout mettre dans des programmes de reconnaissance explicitement stockés.  Je peux reconnaître beaucoup de différentes sortes de fleurs, d’arbres et d’animaux. Si je dois dire comment je les reconnais, qu’est-ce qui me fait les reconnaître, ce sera très difficile pour moi de vous le dire. Je pense que ce sera difficile pour toi aussi.

Krishnamurti : Mais, monsieur, quand vous reconnaissez, c’est basé sur la mémoire.

Asit Chandmal : Ils travaillent sur la reconnaissance des formes. Il y a énormément de recherches là-dessus aujourd’hui. Les ordinateurs commencent à reconnaître visuellement certaines choses.

RS : Mais il y a un certain sens intuitif.

Asit Chandmal : Qu’est-ce que l’intuition ?

RS : Il est notoirement difficile de dire ce qu’est l’intuition.

Asit Chandmal : C’est juste un mot. À moins que vous ne sachiez ce que cela signifie, vous ne pouvez pas utiliser ce mot.

RS : Non. Vous n’avez pas besoin d’être en mesure d’épeler dans une formule mathématique quels que soient les mots.

Asit Chandmal : Épelez-le avec des mots. Qu’est-ce que l’intuition ?

RS : L’intuition consiste à saisir quelque chose de plus, à voir quelque chose de plus,
à comprendre quelque chose qui implique un type direct de connaissance qui n’a pas à passer par un processus de mots,
de pensée et d’action.

Asit Chandmal : Comment savez-vous qu’il n’a pas traversé le processus de la parole ou de la pensée? Il aurait pu le faire subconsciemment dans votre esprit, le cerveau y a travaillé, et il émerge instantanément, et vous l’appelez intuition. Cela ne signifie pas qu’il n’a pas traversé le processus de la pensée.

RS : Il a peut-être traversé de tels processus. Si, pour tout ce que je dis, vous allez postuler des processus cachés …

Asit Chandmal : Je ne postule pas.

RS : Oui, vous l’êtes.

PJ : Monsieur, le problème semble être que si le cerveau est un circuit fermé seulement, ce que dit Asit est vrai.
Mais le «mais» intervient parce que toute la raison de notre présence ici,
peut-il y avoir une accélération de la capacité même du cerveau pour qu’il cesse d’être un processus ?
Le cerveau est-il un circuit fermé ?

RS : Le problème, c’est qu’il faut beaucoup de temps pour répondre à ces questions. J’ai ma propre théorie sur la biologie qui nierait la plupart de ces prémisses fondamentales. Vous voyez, la théorie conventionnelle de la biologie, y compris la théorie conventionnelle du cerveau, part de l’hypothèse qu’il y a simplement des processus mécaniques, chimiques ou physiques dans l’organisme. Maintenant, seulement 99 pour cent de la biologie est basée sur cette hypothèse, et par conséquent, le genre de langage dans lequel nous parlons est basé sur ce genre de pensée.

Je ne suis pas d’accord avec l’hypothèse, premièrement, que le cerveau est un circuit fermé.
Deuxièmement, cela fonctionne entièrement mécaniquement ou chimiquement ou électriquement et ainsi de suite.

Donc, je pense que nous avons une théorie de la vie qui dit que les organismes vivants ne sont que des machines, et ensuite nous avons une théorie qui dit que cela n’a rien à voir avec les machines. Pourquoi ne pouvons-nous pas les modéliser par des machines ? C’est la base de votre argument, et cela semble assez raisonnable à première vue, mais il y a un certain nombre d’hypothèses.

PJ : Il a posé trois choses : si le cerveau tel qu’il est aujourd’hui est un circuit fermé ;
Qu’est-ce que l’intelligence ? Quelle est la créativité ?

Asit Chandmal : Je n’ai pas dit que le cerveau était un circuit fermé.

Krishnamurti : Puis-je poser une question, monsieur ? Considérez-vous que le cerveau a une capacité infinie ? Ne dites pas «non» tout de suite. Utilisons le mot «capacité». Je n’aime pas le mot «capacité» car pour nous la capacité est une connaissance éduquée et tout ça. Mais si je peux utiliser ce mot, le cerveau a une capacité infinie. Regardez ce qu’il a fait dans le monde technologique, y compris l’ordinateur.

Asit Chandmal : Vous ne pouvez pas dire que la pensée est limitée et ensuite dire que le cerveau a une capacité infinie.

Krishnamurti : Oui, je vais y venir. La pensée a limité le cerveau, conditionné le cerveau. L’accepteriez-vous ? Je suis un hindou, je crois à toutes les superstitions, à tous les non-sens. D’accord ?

Asit Chandmal : Vous séparez la pensée et le cerveau.

Krishnamurti : Non non. Je veux savoir si le cerveau peut être libéré de sa propre limitation, pensée, connaissance, émotion. Très bien, appelez ça pensée. Est-ce que le cerveau qui a été conditionné par la pensée, si ce conditionnement est en quelque sorte libéré, il l’a …

Asit Chandmal : Vous ne pouvez pas dire ça.

Krishnamurti : Peut-être. Vous comprenez maintenant ? Vous avez été à la lune, le cerveau a créé des missiles de croisière, il a eu un mouvement technologique extraordinaire. D’accord ? Maintenant, y a-t-il un instrument qui n’est pas pensée ? Ce n’est pas une spéculation romantique. Je demande juste ; Je ne dis pas qu’il y a ou il n’y en a pas. Vous comprenez ma question ? La pensée est un instrument usé. Je pense qu’il a atteint ses limites, parce qu’il n’a pas résolu le problème humain. Alors, y a-t-il une manière de regarder qui n’est pas pensée mais qui peut au lieu d’aller là-bas, aller au ciel et tout cela, se tourner vers l’intérieur ? Ce mouvement intérieur est l’infini.

RR : Pourtant, il n’a pas résolu le problème humain.

Krishnamurti : Je vais le montrer. Non, la pensée ne résoudra pas les problèmes humains. Soit c’est un fait ou ce n’est pas un fait. Au contraire, cela augmente les problèmes humains. D’accord ?

Interlocuteur : Votre question est la suivante : y a-t-il autre chose que de la pensée qui pourrait être un instrument ?

Krishnamurti : Oui, vous n’êtes peut-être pas d’accord avec ce que je vais dire tout à l’heure. Alors, peut-être, cet instrument peut regarder à la fois vers l’extérieur et vers l’intérieur, et cela est infini.

Interlocuteur : Les psychologues essaient de découvrir ce qu’il y a dedans ; au moins, ils professent faire cela.

Krishnamurti : Je sais, monsieur, ce qu’ils disent est tout mécanique.

Auditeur : J’accepte ce que vous dites.

Krishnamurti : N’acceptez pas, monsieur. J’hésite à accepter ce que je dis aussi. Je veux d’abord être très clair que la pensée n’a pas résolu les problèmes humains. Il a résolu des problèmes technologiques et non humains – ma relation avec ma femme, ma relation avec la communauté, ma relation avec le ciel et tout le reste. Et la pensée essaie de résoudre ces problèmes et cela a empiré les choses. C’est tellement évident. Donc, je demande maintenant, y a-t-il quelque chose qui n’est pas pensé, qui n’est pas mécanique ?

Asit Chandmal : Vous demandez en d’autres termes ce que Pupulji demandait l’autre jour : Y a-t-il une perception sensorielle sans pensée ?

Krishnamurti : Oui – Voulez-vous écouter quelque chose ? La vie est un mouvement qui va et vient, comme la marée. Je crée le monde, et le monde me contrôle ensuite. Et je réagis au monde. C’est un mouvement. Seriez-vous d’accord avec cela ? Maintenant, si vous voyez la même chose que je vois – pas que vous le devez – c’est un mouvement de dehors et dedans, c’est notre vie, notre action et notre réaction, notre récompense et notre punition. Ce mouvement peut-il s’arrêter ?

PJ : Vous devez sortir de votre circuit fermé de l’ordinateur pour faire face à cette question.

Krishnamurti : Non, ne quittez pas le circuit. C’est notre vie. Maintenant, aussi longtemps que ce mouvement existe, je suis pris dans le temps, c’est l’évolution.

RS : Pourquoi ne pas simplement dire que c’est la vie, l’évolution ?

Krishnamurti : Oui, et c’est : J’évolue. Ce mouvement va mieux, pire, c’est toujours du mouvement. Donc, tant que ce mouvement existe, je suis mécanique.

Auditeur : Seulement mécanique ?

Krishnamurti : Oui, je vois une femme et je la veux – je vois un jardin, je le veux. C’est l’action et la réaction, la récompense et la punition, la punition et la récompense. Où est l’intelligence dans tout ça ? Tant que vous êtes pris dans cela, votre intelligence est éteinte ; c’est une intelligence mécanique : Tu me détestes et je te déteste.

AC : Je suis ça.

Krishnamurti : Si vous acceptez cela, l’intelligence est quelque chose de totalement différent de la pensée.

RS : Si ce que vous dites est ce que je pense, peut-être pourriez-vous dire que c’est la cause et l’effet, l’action et la réaction, au lieu de «mécanique».

Krishnamurti : Oui, oui.

RS : Maintenant, il y a un certain type d’activité de bas niveau…

ce que les gens appellent habituellement l’intelligence, que nous pouvons peut-être mieux appeler ingéniosité, où, pour obtenir quelque chose que vous voulez – mais vous ne pouvez pas l’obtenir facilement – Vous devrez peut-être recourir à une méthode assez originale, à un nouveau type de compétence, à des documents bidons, etc. Il y a une certaine ingéniosité qui n’est pas purement mécanique. Il est réduit à un certain ensemble de désirs mécaniques et à l’intérieur de celui-ci est le cadre d’une certaine inventivité. Le cadre peut donc être celui de l’action-réaction, mais dans ce cadre nous faisons preuve d’une ingéniosité et d’une inventivité considérables.

Krishnamurti : Je n’appellerais pas cette intelligence.

RS : Non. Mais dans le langage ordinaire, on l’appelle souvent intelligence.
Un homme d’affaires intelligent est celui qui penserait
à des moyens d’obtenir plus de ce qu’il veut.

Krishnamurti : Oui. Je n’appellerais pas cette intelligence.

RS : Je l’appellerais ingéniosité ou inventivité.

Krishnamurti : Appelez cela de l’inventivité. Je ne l’appellerai pas intuition parce que c’est une chose différente.

RS : Non, l’ingéniosité.

Krishnamurti : Être ingénieux, c’est résoudre les problèmes de Dieu, les problèmes du ciel, les problèmes de peinture, etc. C’est dans le même domaine, dans le même domaine. Je peux passer d’un coin à l’autre du même champ et j’appelle cela de l’ingéniosité et je dis tout ce qui n’a rien à voir avec l’intelligence. L’intelligence est quelque chose de totalement différent.

Interlocuteur : Voulez-vous élaborer sur ce que nous appelons l’intelligence ?

Krishnamurti : Je ne veux pas élaborer. L’ingéniosité, le choix, l’intelligence, le déplacement d’un point à un autre, d’un coin à l’autre mais dans le même champ, voilà ce que nous faisons.

PJ : C’est le domaine du connu.

Krishnamurti : Oui, oui. Je ne veux pas utiliser ce mot pour le moment.

Asit Chandmal : Je me demandais juste pourquoi nous avons évolué comme ça.

Krishnamurti : Il est essentiellement basé sur la récompense et la punition.

Asit Chandmal : Mais je demande quelle est la raison en particulier que nous avons évolué comme ça ?

Krishnamurti : Quelle en était la cause ?

Asit Chandmal : Il doit avoir eu un énorme avantage.

Krishnamurti : Bien sûr, c’est complètement sécurisé. Sûr dans le sens, au moins pour l’instant, mais le moment est en train de créer des guerres. Nous n’avons donc pas à élaborer. Iriez-vous jusqu’à ce point que ce n’est pas du renseignement ?

Asit Chandmal : Oui.

Krishnamurti : C’est vrai. Alors, interrogeons-nous sur ce qu’est l’intelligence. Si ce n’est pas une théorie, si elle est hors de mon système, cela signifie que le mouvement de réaction s’est arrêté, et c’est le mouvement du temps. D’accord ?

Asit Chandmal : Quand tu dis le temps, je ne comprends pas.

Krishnamurti : Du temps dans le sens où j’ai évolué dans ce processus.

Interlocuteur : C’est le mouvement de la vie.

Krishnamurti : Oui. Et c’est l’inintelligence. Par conséquent, ne l’appelez pas intelligence. Alors, qu’est-ce que l’intelligence ? Tant que je suis dans ce champ, il n’y a pas d’intelligence ; c’est l’adaptabilité.

Asit Chandmal : Mais il faut répondre.

Krishnamurti : Nous le saurons. Si ce n’est pas l’intelligence, alors nous devons aller dans quelque chose de très différent. D’accord ? Si je nie totalement, pas verbalement mais en réalité, ce n’est pas l’intelligence, alors qu’arrive-t-il à l’esprit qui a été pris dans cela ? Comprenez-vous ma question ? Tant que nous fonctionnons dans le temps, la cause, l’effet, l’action, la réaction, qui est ce mouvement de la marée qui va et vient, aussi longtemps que toute mon attitude envers la vie est cela et je refuse de sortir de là, Il n’y a rien à dire. Mais si je vois cela, cela ne résoudra pas les problèmes de l’humanité ; alors je dois regarder dans une autre direction.

PJ : Qu’est-ce que ça regarde?

Krishnamurti : Mes yeux ont toujours été dans cette direction seulement. Et vous venez me dire, regardez dans d’autres directions. Je ne peux pas parce que ma vue a été si conditionné que je ne me retourne même pas pour regarder. Donc, je dois être le premier libre de cela. Je ne peux pas regarder dans une autre direction si je ne suis pas libre de cela.

PJ : Je veux vous poser une question. Puis-je regarder mon propre instrument ?
La perception peut-elle regarder son propre instrument ?
La perception, qui est un flux, peut-elle se voir ?

Krishnamurti : Ne l’appelez pas un instrument.

PJ : Une faculté.

Krishnamurti : Non, je n’appellerai même pas cela une faculté.

PJ : La perception peut-elle se percevoir ?

Krishnamurti : La perception peut-elle se voir comme percevant ? La perception se voit en action, en se voyant une perception.

PJ : N’apportez pas d’action.

Krishnamurti : Perception se voyant percevoir – alors ce n’est pas la perception.

PJ : Vous voyez, vous avez posé une question qui est totalement irréfutable…

que ce mouvement, qui bouge, reflète le mouvement … puis-je voir la fausseté de celui-ci et y mettre fin ? J’ai toujours pensé que c’était une mauvaise question. Il ne peut jamais voir cela parce que la perception est autonome.

Krishnamurti : Diriez-vous que ce mouvement est l’errance du désir ?

PJ : Oui. Ce mouvement est l’errance du désir.

Krishnamurti : Ce désir peut-il être vu comme un tout, non comme l’objet du désir, mais comme le désir lui-même ? Peut-il se voir comme un mouvement d’attraction ?

PJ : Au lieu de cela, même sans attirer l’attraction, le désir peut-il se voir ?

Krishnamurti : Pour comprendre si le désir peut se voir, il faut aller dans le désir. Le désir n’existe que lorsque la pensée vient à la sensation.

Asit Chandmal : Cette question est très importante. Nous opérons dans ce domaine. Tout ce qui fonctionne dans ce domaine …

PJ : Ne peut jamais nier ce champ.

Krishnamurti : Bien sûr. Il y a ce mouvement. Tant que je suis dans ce mouvement, vous ne pouvez pas me demander de le considérer comme faux et de le nier.

PJ : Par conséquent, où puis-je regarder ?

Krishnamurti : Vous n’avez pas à regarder. La chose est, arrêter ce mouvement. Découvrez, découvrez par vous-même comment mettre fin à ce mouvement. Est-ce possible ?

PJ : Je pense qu’il est possible de couper.

Krishnamurti : Soyez prudent lorsque vous utilisez le mot «couper». Qui est le coupeur ?

PJ : Sans le cutter.

Krishnamurti : Par conséquent, qu’est-ce que cela signifie ? Continue. Ne compliquez pas le problème. Il suffit de voir qui est le coupeur. Il n’y a pas de coupeur. Alors qu’est-ce qui se passe ? S’il n’y a pas d’entité qui puisse couper, arrêtez, alors …

PJ : C’est juste percevoir.

Krishnamurti : C’est tout. Il n’y a que la perception. Il n’y a pas le percepteur qui perçoit ni le percepteur qui étudie ce qu’il perçoit. Il n’y a que la perception, n’est-ce pas ? Perception de ce qui est faux.

PJ : La perception jette la lumière sur le faux. Il n’y a que la perception.

Krishnamurti : Il n’y a que la perception. Il faut s’en tenir à ça. Ensuite, nous allons nous enquérir de ce qui est perçu. Qu’est-ce que la perception sans la parole, sans le nom, sans les souvenirs, percevant quelque chose que l’on appelle l’intuition ? Je n’aime pas utiliser ce mot, pardonnez-moi. La perception est un aperçu direct.

PJ : La question est-elle d’être complètement éveillé ?

Krishnamurti : Appelleriez -vous cette attention ?

PJ : Etre complètement réveillé, c’est de l’attention.

Krishnamurti : C’est tout.

PJ : Que l’ordinateur ne peut jamais faire.

Krishnamurti : Asit le prend, il ne répond pas. Monsieur, y a-t-il une fin à la pensée ? Le temps doit s’arrêter, n’est-ce pas ?

AC : Je comprends.

RR : Puis-je vous poser une question :
que se passe-t-il lorsque nous percevons avec perspicacité ?

Krishnamurti : Il y a cette perception de la perspicacité et les cellules du cerveau elles-mêmes changent. Votre pensée peut-elle s’arrêter quand votre cerveau a été conditionné dans le temps, dans ce mouvement … cause, effet, action, réaction et tout ce qui s’arrête soudainement ? Le cerveau n’a-t-il pas subi un changement radical ? Bien sûr que ça l’a été.

RR : Je dois vous poser cette question à nouveau.
S’il y a une telle vision que les cellules cérébrales changent,
que se passe-t-il après l’avoir perçu ?

Asit Chandmal : Seul le cerveau physique a changé et j’ai peur qu’il meure.

Krishnamurti : C’est pourquoi nous abordons la question de la conscience.

Asit Chandmal : Est-ce que cela se termine par la mort ? Alors tout cela sera différent de l’ordinateur …

Krishnamurti : Monsieur, comment allez-vous traduire tout cela à vos amis qui sont des experts en informatique ?

Asit Chandmal :  Ils vont continuer à faire ce qu’ils font – essayer de produire des super-ordinateurs.

PJ : La question se pose alors.  Comment l’homme peut-il accélérer l’autre pour être dans cette nouvelle perception ?

Asit Chandmal : On ne peut voir que ce mouvement et ne rien faire d’autre.

Krishnamurti : C’est tout.

L’avenir de l’homme

Seminaire New Delhi, le 4 Novembre 1981

 

Achyut Patwardhan : Monsieur, il y a un sentiment général d’une crise qui s’aggrave. Ce sentiment est dû à divers facteurs dans l’environnement – la course aux armements, la pollution, les problèmes économiques, sous-jacents à tout cela, un profond sentiment de déclin moral; dans un pays comme l’Inde, ce sentiment est assez accablant. Il serait utile de comprendre la relation entre cette crise morale interne et ses manifestations extérieures qui menacent la survie de l’homme. Le problème est: Pouvons-nous découvrir par nous-mêmes la relation de la crise dans l’homme et la crise extérieure ?

Romesh Thapar : Monsieur, je voudrais juste ajouter un mot à ce qu’a dit Achyutji. Moi, en tant que personne qui a analysé les problèmes, présentant une perspective dans un laps de temps d’environ vingt-cinq à trente ans, regardez le monde et voyez-le rétrécir. Quand je regarde le problème dans mon pays, je vois que je dois façonner en l’an 2000 une société pour un milliard de personnes. Je sais que la texturation de cette société ne peut être faite de la même façon que d’autres sociétés ont été texturées. Si je veux être honnête avec mon peuple, le texturage doit être spécial. Le fondement civilisationnel doit être particulier. Mais avec le monde qui rétrécit et avec les communications qui jouent le rôle qu’ils font, les systèmes de valeurs auxquels je m’attarde sont constamment attaqués et peuvent même détruire les éléments de modernisation qui existent dans la société. Maintenant je me demande : Est-il possible d’élaborer un système de pensée qui me protégera de ce scénario horrible ? Car, si je suis incapable de retracer ma société sur des principes justes, et indépendamment de ce qui se passe ailleurs dans la corruption, j’établirai une société très brutale et injuste.

TN Madan : Je voudrais demander une clarification concernant la première question qui a été soulevée. Je ne connais pas l’âge, le temps, la culture ou le pays où les gens n’ont pas senti qu’il y avait une crise morale. La question semble donc être qu’il faut d’abord définir quelle est la nature de notre crise morale ; Autrement, nous nous approchons trop de nos problèmes immédiats et de notre environnement immédiat et pensons que le nôtre est le pire des temps, que le meilleur des temps était dans le passé ; ou nous pensons en termes d’utopies. Donc, en premier lieu, pourrions-nous définir la nature de la crise morale ? Et un indice à cela pourrait résider dans ce que M. Thapar disait. Nous adhérons aux valeurs que nous jugeons bonnes, mais peut-être que ces valeurs n’existent plus parce que le monde s’est rétréci. Les valeurs de la communauté villageoise ne serviront pas la communauté mondiale. Nous semblons être pris dans une scission – une scission représentée par des changements qui nous sont imposés, et des systèmes de valeurs dont nous avons hérité et que nous pensons naturellement précieux. Comment pouvons-nous résoudre ce dilemme entre un monde qui rétrécit que nous devons accepter et le monde des valeurs que nous ne voulons pas quitter, ne veulent pas s’éloigner?

Rajni Kothari : Monsieur, je dirais qu’un sentiment de crise morale est apparu de tous temps essentiellement lorsque les institutions s’effondrent. Il y a beaucoup de points de vue sur la crise actuelle. La première est que nous traversons une période de transformation si rapide que cette crise est inévitable ; Par conséquent, nous devrons restructurer tout cela à un moment donné. Je ne vois pas clairement les contours d’un système alternatif, d’une nouvelle manière de restructurer l’activité humaine ou l’intellect humain, et comme il n’y a rien qui prenne la place de ce qui s’effondre, ce sentiment de crise morale est venu.

Ashish Nandy : Franchement, je ne vois pas de véritable crise morale. Mais il y a une crise morale chez les gens comme nous, et cela s’est manifesté pendant de nombreuses années. Je suis un grand adepte de l’homme ordinaire, et je ne pense pas qu’il souffre d’une crise morale ; il souffre d’une crise de survie.

Interlocuteur : L’un des faits les plus significatifs est que nous disposons aujourd’hui de certains outils technologiques qui auront un impact important sur l’avenir de l’homme. Il se trouve que je suis informaticien et que je suis au courant de certaines choses très importantes qui se déroulent dans le domaine de l’informatique. Et ce que j’aimerais beaucoup apprendre de ce séminaire, c’est comment quantifier et penser à ces systèmes de valeurs pour que les machines qui vont arriver dans le futur, les ordinateurs électroniques qui auront la capacité de penser et d’apprendre, puissent faire le bon type de choix.

Sudhir Kakkar : Je remets en question le sentiment de crise morale, ainsi que le pessimisme exprimé par les précédents orateurs.

PJ : Je me demande pourquoi nous utilisons le mot «moral». La crise face à l’être humain est-elle de même nature que les crises du passé ? Ou, en raison d’un ensemble particulier de circonstances, en raison des pressions générées par l’action des êtres humains – génie génétique, génie informatique et possibilités illimitées de l’ordinateur reprenant les fonctions de l’esprit humain – est la crise d’un tout autre commande ?

Ce n’est pas seulement une crise morale ; nous avons eu des crises morales dans le passé, mais la crise qui frappe les racines de l’esprit humain est d’un ordre très différent. Je pense qu’il est temps que nous abordions cet aspect, que la crise à laquelle l’homme est confronté aujourd’hui est la crise de la survie. Avec la croissance de la génétique moderne et de la technologie informatique, des méthodes seront adoptées pour prendre en charge les fonctions de l’esprit humain ; la possibilité distincte de l’atrophie de l’esprit humain est quelque chose que nous ne pouvons plus ignorer. Si tel est le cas, ne devrions-nous pas commencer à penser à la crise à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui ? Quelques années plus tard, cela pourrait ne plus être envisagé. S’il y a une menace à la racine même de l’esprit humain, à la survie de ce qu’on appelle humain, alors quelle est l’action de l’homme ? Y a-t-il une telle menace ? Est-il possible de la rencontrer ? S’il est possible de la rencontrer, avec quels outils, quels instruments de notre être, la rencontrons-nous ? alors quelle est l’action de l’homme ?

Achyut Patwardhan : Puis-je expliquer le point que j’ai soulevé ? Considérez Sakharov, le scientifique, qui, sous la pression des circonstances, était responsable de l’invention de la bombe à hydrogène, mais, plus tard, trouvant qu’il était responsable d’une menace colossale pour la survie humaine, a cherché des moyens de répondre à la crise. Cela peut être dramatique dans le cas des scientifiques. Mais la crise existe autant pour le fermier du village que pour le citoyen ordinaire de la ville. Il y a un défi à son intégrité, créé par la pression de l’environnement.

JU : Il y a une crise politique, scientifique, sociale et aussi morale. Quelle est la résolution de cette crise ? Est-ce la foi ?

Jai Shankar : Nous avons tous parlé d’une crise morale. La question est : existe-t-elle pour tout le monde ? Je ne pense pas qu’une crise morale existe, par exemple, pour les fabricants d’ordinateurs, ou pour les fabricants d’armements et ceux qui les achètent, ou pour les gens qui exercent le pouvoir politique à tout prix. Et à l’autre extrémité du spectre, comme l’a dit le Dr Nandy, les pauvres ne sont confrontés à aucune crise morale ; ils font face à une crise de survie. Alors, de quelle crise parlons-nous ? La crise n’est vraiment pas une crise morale en soi, mais le résultat de la dissociation de la morale et de la connaissance.

KV : A propos de tout ce qui a été dit, la peur joue-t-elle un rôle dans cette connaissance amorale ?

PJ : Je ne pense pas que quiconque contestera la prémisse qu’un outil n’est ni moral ni immoral. C’est seulement l’application de l’outil qui est morale ou immorale. Personne ne peut arrêter de fabriquer des outils ; mais leur application, la façon dont ils sont utilisés, peuvent être contrôlés.

Rajni Kothari : Je pense que M. Jai Shankar faisait référence à une partie intégrante de la nature de la science moderne, dont le motif, la force dynamique, est la manipulation, la conquête de la nature, le réordonnancement de la société ; et ce n’est pas qu’il n’y a pas de perspective morale derrière la science moderne. Il y a une perspective morale qui a conduit aujourd’hui à prendre conscience du type de savoir manipulateur qui s’avère amoral. Je pense qu’Achyutji l’a déjà signalé dans le cas de Sakharov : c’est également vrai d’Einstein. Après ce qu’ils ont inventé, ils se sont sentis désolés pour ce qui était arrivé en conséquence. Je pense que Jai Shankar parle de quelque chose d’inhérent à la nature du savoir moderne, qui tend à rendre la science et la technologie amorales.

Jai Shankar : Quand l’outil cesse-t-il d’être un outil et devient le maître ? Telle est la question. Vous présumez qu’à tout moment, les outils peuvent être contrôlés. Je pense qu’il pourrait y avoir des outils qui pourraient vous dépasser ; en fait, les outils vous ont déjà dépassés ; ils vous contrôlent, et il y a très peu de liberté qui vous reste.

OV Vijayan : Je me demandais si cette crise est moderne du tout, si ce n’est pas la répétition d’une crise pérenne avec une référence contemporaine et moderne. Qu’est-ce qui cause l’effondrement de la moralité ?

JU : Il est vrai que les développements scientifiques et politiques ont affecté la conscience humaine. Cependant, je sens que si la conscience humaine ou ce qui est au centre de la conscience humaine est fortifiée, alors la conscience humaine sera toujours la maîtresse de tous les outils qu’elle crée. Le problème est d’éveiller la conscience humaine afin qu’elle puisse maîtriser l’outil qu’elle crée.

Krishnamurti : À quel moment les outils deviennent-ils des maîtres?

Rajni Kothari : Il y a une agitation fantastique de la conscience au niveau de la personne ordinaire. En fait, le rétrécissement dont parle Romesh n’est pas seulement le rétrécissement que les télécommunications et la technologie ont provoqué ; c’est aussi un rétrécissement entre les couches inférieures et supérieures de la société. Et ce rétrécissement donne lieu à des formes et des problèmes que l’esprit a découvert. Je n’ai pas de réponses à ces deux questions ; c’est un processus extrêmement compliqué. Un processus de transformation de la conscience se poursuit d’une manière si radicale que cela me rend nerveux.

Krishnamurti : Si je peux le souligner, je ne pense pas que la crise soit dans la moralité ou les valeurs du tout. Je pense que la crise est dans la conscience et la connaissance. À moins que les êtres humains ne transforment radicalement cette conscience, nous allons nous retrouver dans des guerres sanglantes. La connaissance a-t-elle transformé l’homme à tout moment ? C’est la vraie crise. L’homme a vécu vingt-cinq mille ans, d’après ce que la découverte moderne a montré. Pendant ces deux cent cinquante siècles, il n’a pas radicalement changé. L’homme est anxieux, effrayé, déprimé, malheureux, agressif, solitaire, tout cela. La crise est là, et la crise est dans la connaissance moderne. Quel chaos, la connaissance a-t-elle joué ? A-t-elle une place quelconque dans la transformation de l’homme ? Telle est la vraie question. Nous devons comprendre, non pas intellectuellement, non verbalement, mais profondément dans notre être la nature de notre conscience et cette énorme accumulation de connaissances dans les cent cinquante dernières années, que cela ait provoqué la destruction de l’homme, ou l’ascension de homme, ou s’il y a une place quelconque dans la transformation de l’homme.

PJ : De quel genre de connaissances parlez-vous ? Quand vous demandez : «Quelle place a la connaissance dans la transformation de l’homme ?»Ne devrions-nous pas clarifier votre conception de la connaissance ?

T.N. Madan : Nous avons sûrement un problème ici de communication et de compréhension mutuelle, j’essayais de m’expliquer ce que Krishnaji voulait dire par son observation de la connaissance, et de suggérer que peut-être ce qu’il voulait dire était la volonté d’être humain par l’expérience, convertir les connaissances en expérience. Maintenant, cela pourrait être la connaissance à n’importe quel niveau. Cela pourrait être la connaissance des scientifiques. Permettez-moi, un instant, d’être l’avocat du diable et de dire que la rubrique du scientifique est assez mauvaise mais que sa droiture morale peut être pire. Et il faut se rappeler que le scientifique qui produit l’ordinateur ne le fait pas au nom de la réalisation de la liberté humaine. Je pense que nous devrions essayer de déterminer s’il s’agit d’un problème de crise morale ou de la nature de la connaissance ou de l’acquisition de connaissances.

PJ : Nous semblons tourner autour de ce facteur de connaissance. Vous avez parlé de la conscience, qui contient non seulement des connaissances sur les machines, les ordinateurs, etc., mais aussi sur des choses plus puissantes, la peur, la cupidité, le chagrin, l’envie, la solitude. Ce n’est pas la connaissance dans le sens ordinairement reconnu du mot, bien que vous puissiez considérer toute cette partie du processus de la connaissance parce qu’elle provient de l’expérience.

Krishnamurti : J’aimerais discuter de ce qu’est la conscience et de la nature de la connaissance. Ces deux facteurs semblent dominer le monde. La pensée est la connaissance. La connaissance est l’expérience. La connaissance, la mémoire, la pensée, l’action – c’est le cycle dans lequel l’homme a été pris pendant vingt-cinq mille ans. Je pense qu’il n’y a pas de différend à ce sujet. Ce cycle a été un processus d’accumulation de connaissances et de fonctionnement à partir de ces connaissances, soit habilement ou maladroitement. Le processus est stocké dans le cerveau en tant que mémoire, et la mémoire réagit en action. C’est le cycle dans lequel l’homme est pris ; toujours dans le domaine du connu. Maintenant, qu’est-ce qui va changer l’homme ? C’est un problème.
L’autre est la conscience. La conscience est son contenu. son contenu constitue la conscience. Toutes les superstitions, croyances, divisions de classes, impressions brahmaniques, tout ce qui tombe dans la conscience. L’idole, la croyance, l’idée de Dieu, la souffrance, la douleur, l’anxiété, la solitude, le désespoir, la dépression, l’incertitude, l’insécurité, tout ce qui est dans la conscience humaine. Ce n’est pas ma conscience; c’est la conscience humaine, parce que partout où vous allez, en Amérique ou en Russie, vous rencontrez le même problème. Les êtres humains portent ce fardeau complexe de la conscience qui contient toutes les choses que la pensée a rassemblées.

Rajni Kothari : Je voudrais une définition du contenu de la conscience. Est-ce tout ce que la pensée a mis ensemble ? Est-ce que vous dites que les deux sont co-terminaux ?

Krishnamurti : Nous y viendrons maintenant. Lorsque vous examinez votre propre conscience, que vous soyez médecin, scientifique, philosophe ou gourou, vous trouvez vos propres angoisses, vos incertitudes, tout ce qui est votre conscience. Et cette conscience est le fondement sur lequel repose toute l’humanité.

Jai Shankar : Est-ce tout ? Tout cela est-il additionné à la somme de la conscience ? ou est la conscience plus que cette somme ?

GN : Si vous dites que le contenu de la conscience est la somme des pensées passées de l’homme, des choses que l’homme a connues, alors il n’y a rien qui soit ajouté par l’agrégation. La question est la suivante : La conscience est-elle la somme de ses pensées passées, de ses connaissances, de tout ce qui est mis en place, ou y a-t-il quelque chose de plus ?

Krishnamurti : Est-ce la question ?

Rajni Kothari : Y a-t-il quelque chose dans la conscience qui ne soit pas seulement une agrégation d’anxiété et de peur ?

Jai Shankar :  Il y a eu aussi des discussions dans notre tradition sur la conscience pure, une conscience qui n’est pas un agrégat d’anxiété, de douleur, de désespoir. Celle-là est plus que la somme de ces parties est une possibilité qui doit être considérée.

Krishnamurti : Même poser une chose en tant que conscience pure fait partie de notre conscience. Est-ce que vous êtes d’accord jusqu’à présent : quelle que soit ce que la pensée a mis ensemble, que ce soit super-conscience, la conscience ultime, la conscience pure, fait toujours partie de notre conscience, fait toujours partie de la pensée, et la pensée naît de la connaissance, et, par conséquent, complètement limité ? Toutes les connaissances sont limitées. Il n’y a pas de connaissance complète de l’ordinateur ou de la bombe atomique ou de quoi que ce soit.

PJ : La conscience est-elle un assemblage de plusieurs fragments
de différents types, ou a-t-elle une qualité holistique?

T.N. Madan : La conscience doit être intégrée.

Krishnamurti : Si c’est limité, ce n’est pas holistique.

T.N. Madan : Si la conscience n’est pas holistique, qu’en est-il de la connaissance ?

Krishnamurti : La conscience est la connaissance. Ne dirais-tu pas que toute notre existence est expérience ? De l’expérience – qu’elle soit scientifique, émotionnelle ou sexuelle – nous acquérons des connaissances. Et cette connaissance est stockée dans le cerveau en tant que mémoire. La réponse de la mémoire est pensée. Mais de toute façon, le processus est cela.

Sudhir Kakkar : La pensée est née de la peur.

Krishnamurti : La peur est le produit de la pensée, et non l’inverse. Admettez-vous que la pensée découle de la connaissance, que la connaissance ne peut jamais être complète à propos de quoi que ce soit ? Par conséquent, la pensée est toujours limitée, et toutes nos actions – scientifiques, spirituelles, religieuses – sont limitées. Donc la crise est dans la connaissance, qui est la conscience.

PJ : La question qui a été soulevée est la suivante : la peur est-elle indépendante de la pensée ? La pensée apparaît-elle comme une réaction à la peur ? Comment la peur apparaît-elle ?

Jai Shankar : Vous aviez dit que la pensée naît de la connaissance.

Krishnamurti : C’est un fait.

Sudhir Kakkar : Eh bien, je suggérais qu’il y a une étape intermédiaire, que la connaissance vient d’abord de la peur ; la peur est le père de la pensée plutôt que l’inverse.

JU : La connaissance se construit à travers un processus : la connaissance antérieure est remplacée par de nouvelles connaissances, il y a la conquête de la connaissance par la connaissance ; la connaissance chevauche ses propres épaules.

KV : Est-ce que cela constitue alors la conscience ou non ? Upadhyayaji a dit «oui», certains d’entre nous disent certainement «non».

Krishnamurti : Je ne suis pas tout à fait l’argument.

PJ : Nous ne communiquons pas ; peut-être que si vous ouvrez tout le problème de la connaissance, de la pensée, de la conscience, il peut être plus simple d’arriver à un point de rencontre.

Krishnamurti : Monsieur, qu’est-ce que la réalité ? J’aimerais explorer cette question. Qu’est-ce que la nature, l’arbre, le tigre, le cerf ? La nature n’est pas créée par la pensée ; ce qui n’est pas créé par la pensée est la réalité. La pensée a créé tout ce que je connais – tous les temples, les églises, les mosquées. Il n’y a rien de sacré dans la pensée ; les rituels, la messe, le namaz, les prières, tout ce qui est l’invention de la pensée. Alors je me demande : Qu’est-ce que penser ? Si vous me demandez mon nom, je réponds immédiatement parce que je le connais. Mais si vous me demandez quelque chose qui est plus complexe, il faut du temps pour enquêter, pour répondre. Autrement dit, je regarde dans ma mémoire et j’essaie de trouver la réponse ou je consulte des livres ou parle à quelqu’un pour trouver la réponse.
Il y a donc : une réponse immédiate, une réponse au temps, et la réponse qui dit : «Je ne sais vraiment pas.» Nous ne disons jamais : « Je ne sais pas. » Nous répondons toujours de mémoire. Ce souvenir se trouve dans les cellules de mon cerveau, dérivé de la tradition, de l’éducation, de l’expérience, de la perception, de l’ouïe, etc. Je suis tout ça. Né en Inde, éduqué à l’étranger, le contenu de ma conscience est le résultat de la culture indienne, de la culture européenne, de la culture italienne, etc. le contenu de ma conscience est le résultat d’innombrables entretiens, discussions avec des scientifiques, des religieux. Ma conscience est moi ; Je ne suis pas différent de ma conscience. Donc l’observateur est l’observé. C’est un fait. Ma conscience est la conscience de l’humanité; ce n’est pas séparé. Et cette conscience a connu des conflits, de la souffrance. Il a inventé Dieu.
Voyant tout cela, que dois-je faire ? Ce que je suis est le reste du monde ; Je suis le monde. Ce n’est pas une idée intellectuelle, mais un fait. Je suis un homme ordinaire, pas un type très intellectuel. J’ai regardé les gourous ; ils ne m’ont pas aidé ; les politiciens ne m’ont pas aidé ; les scientifiques ne m’ont pas aidé ; au contraire, ils m’ont détruit, mis à part la commodité technologique, la communication et tout ça. Leurs bombes atomiques, leur technologie militaire, perpétuent perpétuellement les guerres. Au cours des cinq mille dernières années, nous avons eu des guerres chaque année. C’est un fait historique. Cependant, toute cette accumulation de connaissances extraordinaires m’aidera-t-elle à changer tout cela ? C’est la vraie crise. J’ai compté sur tout le monde pour m’aider. Je dois me débarrasser de toute cette aide totalement. Je sens la crise est là et non dans le monde de la technologie ou dans le monde intellectuel ou dans le monde totalitaire.

Rajni Kothari : N’attribuez-vous pas une certaine homogénéité à tout ? Vous donnez le même caractère à différentes civilisations, différents systèmes religieux, systèmes de la science moderne et systèmes de pensée qui créent des guerres partout dans le monde.

Krishnamurti : Bien sûr, je ne vois aucune différence.

Rajni Kothari : Je n’ai aucune difficulté à voir qu’un être humain est le résultat de tous ces facteurs. Mais donner le même genre de caractère à tout cela sans différenciation, que je ne vois pas.

Krishnamurti : Physiquement, vous êtes plus grand, je suis plus petit ; et psychologiquement, il existe certaines tendances caractéristiques dépendant de cultures différentes, suivant certaines valeurs. A un certain niveau, nous sommes différents. Mais au niveau de ce que nous sommes, je pense qu’il a un point. Que vous viviez dans la jungle amazonienne ou dans une ville moderne, voici une universalité fondamentale de la situation humaine. Mais sûrement en termes de ce que nous avons, que nous ayons l’ordinateur ou la machine à coudre, il y a une différence.

Rajni Kothari : La question n’est pas la différenciation, mais le courant de conscience qui s’est passé dans le passé. Vous parlez en termes de vingt-cinq mille ans. La vision moderne, scientifique, homocentrique de la connaissance et son impact sur la conscience peuvent-ils être mis sur un pied d’égalité avec certains des anciens courants de la conscience ? En d’autres termes, l’expérience et l’accumulation de l’expérience ne nous offrent-elles aucun choix en ce moment de l’histoire, ou sommes-nous condamnés ?

PJ : Tant que nous continuons dans notre conscience connue, son souci du moins mauvais, du moins pire, nous sommes toujours pris dans l’emprise de quelque chose dont nous ne semblons pas pouvoir sortir.

Krishnaji fait allusion à un saut quantique, et nous sommes toujours dans la structure du temps. Peut-être demain nous verrons peut-être clairement, mais pouvons-nous le faire avec les instruments avec lesquels nous voyons le monde, quels sont les instruments que nous avons ? Pouvons-nous arriver à ce point d’où nous voyons ? Sinon, nous tournerons en rond : nous pouvons être meilleurs, plus moraux, moins moraux, moins destructeurs ou plus destructeurs, mais nous serons toujours pris dans ce cadre. Je pense que c’est le problème.

Jai Shankar : Monsieur, je comprends votre angoisse. Mais je ne comprends pas le problème. Si tel est le cas depuis vingt-cinq mille ans sans changement, nous ne pouvons pas revenir à une période ou à un état où les choses seraient plus souhaitables qu’elles ne le sont. Si c’est ce que nous sommes, je ne vois pas comment nous pouvons faire le saut quantique.

Jai Shankar : C’était exactement mon point de vue.

Krishnamurti : Ma question est la suivante: au bout de vingt-cinq mille ans, je suis ce que je suis. Nous le voyons tous. Hitler a laissé son empreinte sur nous ; le Bouddha a aussi ; si Jésus a déjà vécu, il l’a aussi. Le résultat de tout ça est mon conditionnement. Est-il possible d’être totalement inconditionné ? Je dis «oui», il est possible d’être complètement inconditionné.

 

Fatima